Κοτζιάς: Η Ελλάδα δεν είναι κράτος-παρίας γιατί χρωστά λεφτά

«Στο τελευταίο ευρωπαϊκό συμβούλιο, οι συνάδελφοί μου κατάλαβαν ότι δεν μπορούν να συμπεριφέρονται στην Ελλάδα σαν κράτος-παρία, γιατί χρωστάει λεφτά» τονίζει σε συνέντευξή του στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ-ΜΠΕ ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, αναφερόμενος στα αποτελέσματα της συνόδου των Ευρωπαίων υπουργών Εξωτερικών για το θέμα των κυρώσεων στη Ρωσία.

«Άλλο χρωστάω λεφτά και άλλο δεν αξιοποιώ και εγκαταλείπω τα δικαιώματα που έχω στην ΕΕ» σημειώνει ο υπουργός Εξωτερικών και προσθέτει: «Η πείρα που αποκόμισα τις τελευταίες πέντε ημέρες, που υπήρξαν τα πρώτα σχέδια απόφασης μέχρι και την ίδια τη διαπραγμάτευση, είναι ότι η ΕΕ είναι υποχρεωμένη να κάνει διαπραγματεύσεις. Δεν μπορείς να διατάσσεις αν δεν θέλεις να είσαι διατασσόμενος. Αυτό είναι το βασικό που κατάλαβα και νομίζω ότι κερδίσαμε αυτή τη διαπραγμάτευση. Μπορεί στο μέλλον να χάσουμε μια άλλη, αλλά αποκαταστήσαμε την κυριαρχία της χώρας και την έννοια της ισοτιμίας κάθε κράτους-μέλους μέσα στην ΕΕ. Η διαπραγμάτευση από ό,τι παρατηρώ -ήταν χιλιάδες τα μηνύματα που πήρα, για πρώτη φορά πήραμε τόσο πολλά στο υπουργείο- έδωσε μια αίσθηση αξιοπρέπειας στον ελληνικό λαό, μια αίσθηση εμπιστοσύνης και ένα μικρό αεράκι αισιοδοξίας»

Ο κ.Κοτζιάς τονίζει με έμφαση ότι «η έξοδος της χώρας μας από την κρίση δεν είναι μόνον υπόθεση χρηματοπιστωτικών αγορών. Είναι και υπόθεση ο άνθρωπος να νιώθει καλά, να νιώθει ο Έλληνας ότι μπορεί να συμβάλει, να έχει ο πολίτης τα δικαιώματά του και να μπορεί να ονειρεύεται για το μέλλον. Ένα λιθαράκι σε αυτή τη διαδικασία ελπίζω να αποδείξει η ιστορία ότι ήταν και αυτή η συνεδρίαση του Συμβουλίου των υπουργών Εξωτερικών»

Ερωτηθείς για το κλίμα που συνάντησε μεταξύ των Ευρωπαίων ομολόγων του στη σύνοδο των Βρυξελλών,ο υπουργός Εξωτερικών σημειώνει: «Νομίζω ότι χάρη στην πολιτική και την τακτική που ακολουθήσαμε, με τις οδηγίες του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα, μπορέσαμε αντί να υποχρεωθούμε να βάλουμε βέτο, να περάσουμε τη θεμελιακή μας γραμμή: "δεν θέλουμε άλλες κυρώσεις σε βάρος της Ρωσίας". Ασφαλώς συνεχίζουν οι προηγούμενες που είχαν συμφωνηθεί στο παρελθόν, αλλά όχι αυτό το μεγάλο κύμα των κυρώσεων και με αυτό τον τρόπο και κρατήσαμε την ευρωπαϊκή ενότητα, δεν διασπάστηκε πάνω σε αυτό το ζήτημα, αλλά και δεν υπήρξε ρήγμα σε βάρος της Ρωσίας. Γι' αυτό είχαμε την πρόσκληση από τον συνάδελφό μου τον Λαβρόφ να επισκεφτώ τη Μόσχα, γι' αυτό είχαμε μια συζήτηση μαζί του, γι' αυτό και θα προκύψει και θα γίνει συζήτηση -τηλεφωνική- ανάμεσα στον κ. Πούτιν και στον πρωθυπουργό της χώρας. Πρέπει να σας πω, ότι είχα συζήτηση με τον υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, τον κ. Κέρι, ο οποίος άκουσε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης, την οποία είπα και στο Συμβούλιο, ότι δεν έχουμε διάθεση να υποσκάψουμε τα δημοκρατικά δικαιώματα καμιάς κοινωνίας και καμιάς πλευράς, θέλουμε να διαμεσολαβήσουμε, αλλά δεν θέλουμε να ανοίξουμε μέτωπα. Είχαμε πολύ ευχάριστη συζήτηση με τον κ.Κέρι και σύντομα θα κάνουμε και συνάντηση».

Ο κ.Κοτζιάς τονίζει ότι, μιλώντας στη σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών κατέστησε σαφές ότι «έχουμε ελληνική μειονότητα στην Ουκρανία, και μάλιστα εισάγαμε στην τελική απόφαση μια ειδική διατύπωση για την προστασία των εθνικών μειονοτήτων, που είναι πρόταση πάνω στην οποία θα στηριχθούμε για να προστατέψουμε τους Έλληνες της Ουκρανίας. Αυτό που αναδείχθηκε, γιατί πήρα πρόσκληση να πάω στο Κίεβο και έχω την πρόσκληση από τον κ. Λαβρόφ, υπουργό Εξωτερικών της Ρωσίας, επίσης, είναι ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να γίνει τμήμα του προβλήματος ούτε να κόψει τις ιστορικές σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά μπορεί να παίξει ιδιαίτερο ρόλο διαμεσολάβησης και ανάπτυξης της διαπραγμάτευσης ανάμεσα σε αυτά τα δύο φίλα, για εμάς και τα δύο, κράτη της Ευρώπης. Πρέπει να σημειώσω ότι το βασικότερο όλων, που προβάλαμε την αντίρρησή μας μέχρι τέλους και που πείσαμε την πλειοψηφία ήταν ότι η Ευρώπη δεν θα πρέπει να προχωρήσει σε ένα τρίτο κύμα κυρώσεων σε βάρος της Ρωσίας. Δηλαδή, οι λεγόμενες τομεακές κυρώσεις, που σημαίνει καταστροφή κλάδων της οικονομίας της Ρωσίας… Ήταν πολύ δύσκολη πρακτική, διότι θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο που να μην έρθουμε σε αντίθεση, με τρόπο παράλογο θα έλεγα, και να διαταράξουμε τη σχέση μας σε εξωοικονομικό τομέα με τους Ευρωπαίους, αλλά ταυτόχρονα να μη διαταράξουμε τις σχέσεις της Ευρώπης, αλλά και της Ελλάδος με τη Ρωσία.

Στο πλαίσιο αυτό υπήρξε πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία είχε αρχίσει τέσσερις ημέρες πριν. Θα ξέρετε ότι ειπώθηκαν πολλαπλά ψέματα σε βάρος μας, συκοφαντίες και από ελληνικά μέσα, δίκτυα, αλλά και από μεγάλες εφημερίδες του εξωτερικού, στο πλαίσιο της πίεσης που ασκείται, όπως είναι φυσιολογικό, από την άλλη μεριά που διαθέτει πιο πολλά μέσα ενόψει της συνεδρίασης. Είναι όπως γίνεται με τη Φόρμουλα 1, τα αυτοκίνητα που το Σάββατο κάνουν pole position, δηλ. από τι θέση θα ξεκινήσουν την επόμενη μέρα και ο αγώνας είναι την Κυριακή. Έτσι είναι και οι πιέσεις έξω από τη διαπραγμάτευση. Δυστυχώς, πρέπει να το πω, υπάρχουν ελληνικά έντυπα και ελληνικά ΜΜΕ που υιοθετούν τα επιχειρήματα του ξένου παράγοντα για να μας πιέσουν και άλλο. Δεν το καταλαβαίνουν, δεν το κάνουν επίτηδες, αλλά δεν βοηθάνε».

Η συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Κοτζιά στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ ΜΠΕ έχει ως εξής:

Ερ: Κύριε υπουργέ, σας ευχαριστούμε που μας φιλοξενείτε στο ΥΠΕΞ. Πριν καλά καλά αναλάβετε τα καθήκοντά σας, θα έλεγα ότι βουτήξατε στα βαθιά σε μια κρίσιμη συνεδρίαση της ΕΕ, των υπουργών Εξωτερικών. Μια συνεδρίαση στην οποία θα έλεγα ότι η Ελλάδα έβαλε τη σφραγίδα της.

Απ: Μπαίνοντας στο Συμβούλιο, όπου περίμεναν εκατοντάδες δημοσιογράφοι, θα έπρεπε να ακούσετε το επιφώνημά τους, όταν τους δήλωσα ότι η Ελλάδα ενδιαφέρεται για τη σταθεροποίηση και την ειρήνη στην Ουκρανία, αλλά και να μην υπάρξει ρήγμα στη σχέση ανάμεσα στην ΕΕ και στη Ρωσία. Ήταν πολύ δύσκολη πρακτική, διότι θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο που να μην έρθουμε σε αντίθεση, με τρόπο παράλογο θα έλεγα, και να διαταράξουμε τη σχέση μας σε εξωοικονομικό τομέα με τους Ευρωπαίους, αλλά ταυτόχρονα να μη διαταράξουμε τις σχέσεις της Ευρώπης, αλλά και της Ελλάδος με τη Ρωσία. Στο πλαίσιο αυτό υπήρξε πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία είχε αρχίσει τέσσερις ημέρες πριν. Θα ξέρετε ότι ειπώθηκαν πολλαπλά ψέματα σε βάρος μας, συκοφαντίες και από ελληνικά μέσα, δίκτυα, αλλά και από μεγάλες εφημερίδες του εξωτερικού, στο πλαίσιο της πίεσης που ασκείται, όπως είναι φυσιολογικό, από την άλλη μεριά που διαθέτει πιο πολλά μέσα ενόψει της συνεδρίασης. Είναι όπως γίνεται με τη Φόρμουλα 1, τα αυτοκίνητα που το Σάββατο κάνουν pole position, δηλ. από τι θέση θα ξεκινήσουν την επόμενη μέρα και ο αγώνας είναι την Κυριακή. Έτσι είναι και οι πιέσεις έξω από τη διαπραγμάτευση. Δυστυχώς, πρέπει να το πω, υπάρχουν ελληνικά έντυπα και ελληνικά ΜΜΕ που υιοθετούν τα επιχειρήματα του ξένου παράγοντα για να μας πιέσουν και άλλο. Δεν το καταλαβαίνουν, δεν το κάνουν επίτηδες, αλλά δεν βοηθάνε.

Ερ: Τι κλίμα συναντήσατε στην πρώτη σας συνεδρίαση ανάμεσα στους υπόλοιπους εταίρους;

Απ: Οι εταίροι που δεν θέλουν μεγάλες ρήξεις με τη Ρωσία, μάς είδαν με μεγάλη συμπάθεια και μερικοί κρύφτηκαν πίσω μας, στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Οι άλλοι, οι οποίοι είναι κάθετοι ενάντια σε κάθε είδους συνομιλία και σχέση με τη Ρωσία μας είδαν με κριτική απόσταση. Ενδιαφέρον είναι ότι υπήρξε σκληρή διαπραγμάτευση. Νομίζω ότι καλά πήγαμε. Υπήρξε και η σύμπτωση ο Σταϊνμάιερ, υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας, να έχει φιλική προδιάθεση γιατί ήμασταν συμφοιτητές και μέναμε και στον ίδιο δρόμο και ας μην είχαμε γνωριστεί τότε, που σπούδαζα στην τότε δυτική Γερμανία. Ο Σταϊνμάγερ γελούσε με τα δημοσιεύματα των διαφόρων ελληνικών εφημερίδων ότι είχα σπουδάσει στην σνατολική Γερμανία, σε άλλες χώρες κ.λπ. Πρέπει να πω ότι η ύπατη εκπρόσωπος της ΕΕ, η κ. Μογκερίνι, βοήθησε πάρα πολύ, αντιλήφθηκε το πρόβλημα και κατάλαβε ότι η ενοποίηση της ΕΕ δεν μπορεί να γίνεται συνεχώς με επιθετικότητα. Τα επιχειρήματά μου ήταν κυρίως πολιτικά και γεωπολιτικά. Εξήγησα ότι κατά τη γνώμη της Ελλάδας, που θεωρεί τον εαυτό της Ευρωπαϊστή, η Ευρώπη δεν αρχίζει και δεν τελειώνει, για να μην πω ότι ούτε καν περικλείει τις κυρώσεις. Τους θύμισα όλα τα οράματα δημιουργίας της ΕΕ, τις συνθήκες, το σχέδιο Συντάγματος και όλες τις αποφάσεις. Η στάση που κρατάνε ορισμένες χώρες ότι Ευρωπαϊστής ίσον συμφωνία με τις κυρώσεις ή οι κυρώσεις είναι ίδιον του Ευρωπαϊστή, το βλέπουμε και στην Ελλάδα, ουσιαστικά περιορίζει σε ένα αρνητικό μέτρο όλο το ευρωπαϊκό ιδεώδες. Είναι κατ' εξοχήν αντιευρωπαϊκή στάση και επιχείρημα. Και το δεύτερο επιχείρημα ήταν, ότι θα έπρεπε οι εταίροι μας να πάρουν πολύ σοβαρά υπόψη τους ότι η Ελλάδα βρίσκεται μέσα σε ένα τρίγωνο αποσταθεροποίησης Ουκρανία - Μέση Ανατολή - Λιβύη, και η χώρα μας είναι το μόνο σταθερό σημείο που εκπέμπει κάποια κύματα σταθερότητας και που αν αποσταθεροποιηθεί με τον τρόπο που μας αντιμετωπίζουν, η αποσταθεροποίηση αυτή θα διασχίζει τα ρωσικά-ουκρανικά σύνορα, θα φτάνει στη Μέση Ανατολή και θα περνάει στη Βόρεια Αφρική, δηλ. θα είναι ένα είδος δρεπανιού, από το οποίο θα μας προκύψουν δεκάδες εκατ. πρόσφυγες, τζιχαντιστές, αρρώστιες, όλων των ειδών οι κίνδυνοι. Θα πρέπει, επιτέλους, η ΕΕ να σκεφτεί μακρόχρονα τι θέλει να κάνει με τη Ρωσία, πώς θα σταθεροποιηθεί η περιοχή παρά να αντιδρά με τρόπο ηθικά άμεσο, σωστό, αλλά σπασμωδικό. Εμείς δηλώσαμε την αλληλεγγύη μας με τις κοινωνίες της Ουκρανίας.

Ερ: Τελικά,τόσο η Μόσχα όσο και το Κίεβο σας κάλεσαν, κάλεσαν την Ελλάδα να παίξει διαμεσολαβητικό ρόλο στη σύγκρουση;

Απ: Εμείς δηλώσαμε ότι έχουμε ελληνική μειονότητα στην Ουκρανία, και μάλιστα εισάγαμε στην τελική απόφαση μια ειδική διατύπωση για την προστασία των εθνικών μειονοτήτων, που είναι πρόταση πάνω στην οποία θα στηριχθούμε για να προστατέψουμε τους Έλληνες της Ουκρανίας. Αυτό που αναδείχθηκε, γιατί πήρα πρόσκληση να πάω στο Κίεβο και έχω την πρόσκληση από τον κ. Λαβρόφ, υπουργό Εξωτερικών της Ρωσίας, επίσης, είναι ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να γίνει τμήμα του προβλήματος ούτε να κόψει τις ιστορικές σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά μπορεί να παίξει ιδιαίτερο ρόλο διαμεσολάβησης και ανάπτυξης της διαπραγμάτευσης ανάμεσα σε αυτά τα δύο φίλα -για εμάς και τα δύο- κράτη της Ευρώπης. Πρέπει να σημειώσω ότι το βασικότερο όλων, που προβάλαμε την αντίρρησή μας μέχρι τέλους και που πείσαμε την πλειοψηφία, ήταν ότι η Ευρώπη δεν θα πρέπει να προχωρήσει σε ένα τρίτο κύμα κυρώσεων σε βάρος της Ρωσίας. Δηλαδή, οι λεγόμενες τομεακές κυρώσεις, που σημαίνει καταστροφή κλάδων της οικονομίας της Ρωσίας. Έγινε μετά από μεγάλη συζήτηση δεκτό, υιοθετήθηκε από ορισμένα κράτη, στη διαπραγμάτευση υπήρξε ενδιάμεση πρόταση από τους Γάλλους και τους Γερμανούς που αιτιολόγησαν την ενδιάμεση πρότασή τους λέγοντας «για να έρθουμε πιο κοντά στην Ελλάδα». Η προεδρία, όμως, έκανε ακόμη καλύτερη πρόταση που υιοθετούσε όλες τις διαγραφές που είχαμε ζητήσει στο σχέδιο και τότε βγήκαν οι αντιρρήσεις από τα κράτη της ΒΑ Ευρώπης, Βαλτικές δημοκρατίες, Πολωνία, Σκανδιναβικές χώρες και η Βρετανία. Έγινε πολιτική συζήτηση επί της ουσίας, οι Πολωνοί, οι Βαλτικοί και οι Σκανδιναβοί παραιτήθηκαν από την επιμονή τους, και έμεινε μόνο το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο σε μια ασυνήθιστη συζήτηση για τέτοιου είδους συμβούλια στο τέλος απέσυρε το βέτο.

Ερ: Γιατί έβαζαν βέτο αυτές οι χώρες;

Απ: Για να μην υιοθετηθούν οι ελληνικές προτάσεις. Νομίζω ότι χάρη στην πολιτική και την τακτική που ακολουθήσαμε, με τις οδηγίες του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα, μπορέσαμε αντί να υποχρεωθούμε να βάλουμε βέτο, να περάσουμε τη θεμελιακή μας γραμμή «δεν θέλουμε άλλες κυρώσεις σε βάρος της Ρωσίας». Ασφαλώς συνεχίζουν οι προηγούμενες που είχαν συμφωνηθεί στο παρελθόν, αλλά όχι αυτό το μεγάλο κύμα των κυρώσεων και με αυτό τον τρόπο και κρατήσαμε την ευρωπαϊκή ενότητα, δεν διασπάστηκε πάνω σε αυτό το ζήτημα, αλλά και δεν υπήρξε ρήγμα σε βάρος της Ρωσίας. Γι' αυτό είχαμε την πρόσκληση από το συνάδελφό μου τον Λαβρόφ να επισκεφτώ τη Μόσχα, γι' αυτό είχαμε μια συζήτηση μαζί του, γι' αυτό και θα προκύψει και θα γίνει συζήτηση -τηλεφωνική- ανάμεσα στον κ. Πούτιν και στον πρωθυπουργό της χώρας. Πρέπει να σας πω ότι είχα συζήτηση με τον υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, τον κ. Κέρι, ο οποίος άκουσε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης, την οποία είπα και στο Συμβούλιο, ότι δεν έχουμε διάθεση να υποσκάψουμε τα δημοκρατικά δικαιώματα καμιάς κοινωνίας και καμιάς πλευράς, θέλουμε να διαμεσολαβήσουμε, αλλά δεν θέλουμε να ανοίξουμε μέτωπα. Είχαμε πολύ ευχάριστη συζήτηση και σύντομα θα κάνουμε και συνάντηση. Έφυγα από την Ευρώπη με δεκάδες προσκλήσεις από υπουργούς Εξωτερικών για επισκέψεις και ορισμένοι για να έρθουν εδώ και με αίτημα για εκατοντάδες συνεντεύξεις, στο οποίο -είστε η μόνη εξαίρεση- δεν μπορώ να ανταποκριθώ διότι είμαστε σε φάση πολλών διαπραγματεύσεων, έχουμε στις 9 του Φλεβάρη πάλι Συμβούλιο υπουργών Εξωτερικών, στις 12 του Φλεβάρη Συμβούλιο Κορυφής ΕΕ. Έκανα την εξαίρεση διότι είστε δημόσιο πρακτορείο και διότι είμαι της άποψης ότι ο υπουργός Εξωτερικών δεν πρέπει να μιλάει πολύ και ιδιαίτερα δεν πρέπει να μιλάει συνεχώς επειδή το ζητάνε τα μέσα. Τα κατανοώ που το ζητάνε, με τιμούν, αλλά όταν μιλάς πολύ, δείχνεις και την τακτική που θα ακολουθήσεις στις επόμενες διαπραγματεύσεις και πρέπει να είμαι προσεκτικός.

Ερ: Κύριε υπουργέ, αυτή η θετική έκβαση για την εξωτερική μας πολιτική, προοιωνίζεται κάτι καλό και για το βασικό θέμα των διαπραγματεύσεων που έρχονται για τα οικονομικά ζητήματα;

Απ: Νομίζω ότι η πείρα που αποκόμισα τις τελευταίες πέντε ημέρες, που υπήρξαν τα πρώτα σχέδια απόφασης μέχρι και την ίδια τη διαπραγμάτευση, είναι ότι η ΕΕ είναι υποχρεωμένη να κάνει διαπραγματεύσεις. Δεν μπορείς να διατάσσεις αν δεν θέλεις να είσαι διατασσόμενος. Αυτό είναι το βασικό που κατάλαβα και νομίζω ότι όπως κερδίσαμε αυτή τη διαπραγμάτευση μπορεί στο μέλλον να χάσουμε μια άλλη, αλλά αποκαταστήσαμε την κυριαρχία της χώρας και την έννοια της ισοτιμίας κάθε κράτους-μέλους μέσα στην ΕΕ. Στο τελευταίο ευρωπαϊκό συμβούλιο, οι συνάδελφοί μου κατάλαβαν ότι δεν μπορούν να συμπεριφέρονται στην Ελλάδα σαν κράτος παρία γιατί χρωστάει λεφτά. Άλλο χρωστάω λεφτά και άλλο δεν αξιοποιώ και εγκαταλείπω τα δικαιώματα που έχω στην ΕΕ. Η διαπραγμάτευση από ό,τι παρατηρώ -ήταν χιλιάδες τα μηνύματα που πήρα, για πρώτη φορά πήραμε τόσο πολλά στο υπουργείο-, έδωσε μια αίσθηση αξιοπρέπειας στον ελληνικό λαό, μια αίσθηση εμπιστοσύνης και ένα μικρό αεράκι αισιοδοξίας. Προσέξτε, όμως. Η έξοδος από την κρίση της χώρας δεν είναι μόνον υπόθεση χρηματοπιστωτικών αγορών. Είναι και υπόθεση ο άνθρωπος να νιώθει καλά, να νιώθει ο Έλληνας ότι μπορεί να συμβάλει, να έχει ο πολίτης τα δικαιώματά του και να μπορεί να ονειρεύεται για το μέλλον. Ένα λιθαράκι σε αυτή τη διαδικασία ελπίζω να αποδείξει η ιστορία ότι ήταν και αυτή η συνεδρίαση του Συμβουλίου των υπουργών Εξωτερικών.