Ύστατο χαίρε στην ευρωπαϊκή αλληλεγγύη

Δήλωση Μέρκελ.

".... δεν είναι κακό που τα Ελληνόπουλα θα σπουδάσουν και θα εργασθούν σε δύο τρεις χώρες κατά τη διάρκεια της ζωής τους..Τι πειράζει;".

Καλά, η κ.Μέρκελ θα κάνει μαθήματα στους κοσμοπολίτες Ελλήνες!! Φυσικά και δεν πειράζει. Εδώ και τρείς αιώνες, δουλεύουμε παντού και προκόβουμε. Για αυτό ξοδεύουμε περιουσίες για την μόρφωση των παιδιών μας. Για αυτό έχουμε την επιχειρηματικότητα στο αίμα μας. Για αυτό είμαστε οι πρώτοι στον κατ'εξοχήν διεθνοποιημένο κλάδο, την Ναυτιλία.

Αλλού είναι το πρόβλημα κ.Μερκελ.

Το κόστος ανατροφής και εκπαίδευσης των παιδιών μας πρέπει να αποσβένεται και επίσης όσοι πάνε για δουλειά στο "εξωτερικό", να μπορούν να επανέλθουν πίσω, όποτε το θελήσουν, βρίσκοντας αξιοπρεπείς δουλειές και ποιότητα ζωής.

Με άλλα λόγια, δεν θέλουμε η Ευρώπη να καταντήσει, όπως το υπερσυγκεντρωτικό καλοθρεμένο τέρας της Αθήνας απο τη μία πλευρά και τα μισό-εγκαταλελειμμένα χωριά της Ηπείρου, της έρημης ελληνικής επαρχίας από την άλλη. Τέτοιο όραμα να μας λείπει.

Α να μη ξεχάσω και τα Γερμανάκια το ίδιο, κ.Μέρκελ , να μη ξεχνιόμαστε.

@Αγγελόπουλος

Τα λεφτά μιλάνε πάντα. Οταν σε δανείζουν $500δισ. και όταν επί 20 χρόνια χρωστάς και πληρώνεις το 100% του ΑΕΠ, αναμφίβολα δεν είσαι χώρα μικρή, διαφορετική, αναχρονιστική και ασήμαντη.

Αυτή η διαπίστωση δεν έρχεται σε αντίθεση με την άλλη διαπίστωση ότι έχουμε και σημαντικές αδυναμίες. Το γεγονός ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση μπορεί να βοηθήσει, είναι σαφώς επιθυμητό και επιβοηθητικό, εφόσον όμως το ευρώ λειτουργήσει ώς πραγματικό νόμισμα ισότιμων εταίρων.

Εφόσον κινούμαστε προς λειτουργικές λύσεις και όχι αδιέξοδα κοινωνικού τρόμου.

Τελικά με τις απόψεις μου υπερασπίζομαι την παραμονή μας στο ευρώ, ενώ εσείς την κοινωνική καταστροφή και την τελική αποχώρηση απο το ευρώ, πλήρως εξουθενωμένων και αποστερημένων απο κάθε εθνικό πλούτο.

Δεν υπερασπίζομαι κάθε λέξη του Krugman και άλλων οικονομολόγων που γενικά συμφωνώ Δέχομαι σωστά επιχειρήματα και απο την άλλη πλευρά ( το κάνω επανειλλημένα, ήδη σε link προηγούμενου σχολίου μου, ανέφερα αξιόλογα επιχειρήματα της άλλης πλευράς)

Με σας, δεν ήταν δυνατό να γίνει καμία πραγματική συζήτηση, διότι συνεχώς δεν δίνατε απαντήσεις στα πραγματικά ερωτήματα και υπεκφεύγατε.

Ποιά είναι για παράδειγμα, η πρακτική αξία της "εσωτερικής υποτίμησης", ποιά παραδείγματα έχουμε; γιατί αποκλείονται οι ήδη δοκιμασμένες λύσεις; πώς επιβαρύνει την χώρα μας, η Γερμανική "κυριαρχική" πολιτική; τι είναι λειτουργικό στην οικονομία και τι δεν είναι;

Πολλές υπεκφυγές και ιδεοληψίες.

Αν δεν μου το λέγατε, δεν θα υποψιαζόμουν ότι είστε πανεπιστημιακός.

@stef

Να λοιπόν που κάναμε ένα πλήρη κύκλο. Αν θυμάστε ξεκινήσαμε από εκεί που σχολίασα τις ύβρεις σας προς τον αρθρογράφο που κατηγορούσε την μικρή και οπισθοδρομική Ελλάδα που βρίσκατε σημαντική λόγω των χρεών της. Να λοιπόν που στην τελευταία παράγραφο του Krugman που δίνετε στο post σας, εκθειάζει τα οφέλη της Ελλάδος από το ευρώ για τον εκσυγχρονισμό της μικρής φτωχής μας χώρας με shaky governnment και πως μπορεί να διδαχθεί τρόπους ορθολογιστικής διακυβέρνησης πέραν των οικονομικών.

Δεν νομίζω ότι συμφωνεί μαζί σας αλλά με τον αρθρογράφο. Μήπως πρέπει να του πείτε και αυτού "Αι στο διάολο κομπλεξικοί κερατάδες, βγαζετε τη χολή σας εκ του ασφαλούς";.

Τα άλλα είναι συμβουλές προς Μέρκελ με την οποία είναι σε γνωστή σύγκρουση αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η δική μας κυβέρνηση πρέπει να πορεύεται σαν να ισχύουν αυτά χωρίς να τα έχει υιοθετήσει η Ευρώπη. Μακάρι η Ευρώπη να αρχίσει να ρίχνει χρήμα με ουρά όπως προτείνει ο Κρθγμαν ώστε να ζούμε με αιώνια ελλείματα, δεν θα τα διώξω εγώ και ας μου αποδίδετε τρομερό ρόλο "προσπαθείς να επιβάλλεις τις νεο-φιλελεύθερες ιδεοληψίες σου στο πειραματόζωο "Η ωραία Ελλάς"; Μα είμαι τόσο σπουδαίος που αν δεν με σταματήσετε μπορώ να καταστρέψω την ελλάδα ιδίως με την βοήθεια φοβερή κυριαρχία των νεο-φιλεύθερων (πιάνουν 1%, δεν νομίζω).

GVal

Αυτά που σας ενοχλούν τόσο δίκαια, είναι αποτέλεσμα επιλογών του ελληνικού λαού που λατρεψε τους απατεώνες πολιτικούς που τον κορόϊδευαν (Ανδρέα, Κωστάκη, ΓΑΠ, κλπ κλπ) και τού 'ταζαν λαγούς με πετραχείλια για να υποκλέπτουν την ψήφο του και να κλέβουν μετά και μερικά από τα λεφτά του μοιράζοντας τα πιο πολλά στους ψηφοφόρους-πελάτες τους που παραληρούσαν κάτω από τα μπαλκόνια (εγώ ποτέ δεν ψήφισα καν δυο φορές το ίδιο κόμμα στην απέλπιδα προσπάθειά μου να βρώ κάτι ανεκτό).

Λάτρεψε τον κρατισμό και το βολεμα, την μίζα και την κομπίνα με την παρεοκρατία. Αυτό δεν το έκαναν μόνοοι πολιτικοί, αλλά και οι εφοριακοί, οι γιατροί, οι δικηγόροι, οι μηχανικοί κλπ κλπ τουλάχιστον ο μισός λαός.

Εγώ έμεινα μακριά από αυτά και κράτησα και τα παιδιά μου διότι αλλιώς δεν θα μπορούσα να πετύχω να κάνω consulting σε πολυεθνικές (δεν μασάνε απο γνωριμίες, θέλουν αποτελέσματα που δεν βρίσκουν στον τόπο τους). Ομοίως και τα παιδιά μου πέρασαν πολύ σκληρά τεστ για να γίνουν δεκτά και δεν τα έστειλε με ραβασάκι ο τοπικός πολιτευτής. Κατάγομαι από χωριό κοντά στην Πύλο και δεν μεγάλωσα στα πούπουλα.

Στα 65 μου δεν έχω πάρει σύνταξη διότι δούλευα σε ιδιωτικές εταιρείες και μπήκα αργά επικ. καθηγητής και δεν έχω παρά 20 χρόνια στο Πανεπιστήμιο και θα κάτσω άλλα 2 οπότε και με διώχνουν. Χωρίς τα υπόλοιπα δεν θα είχα ασφάλεια για το μέλλον. Με εμπλέξατε να πω όλα αυτά τα ασχετα με το θέμα μας που δεν είναι η προσωπική καρριέρα του καθενός (που μπορεί στο κατω-κάτω να λέει και ψέματα) διότι δεν ξερετε ότι αγωνίστηκα όλη μου τη ζωή κατά των συντεχνιών και των καταλήψεων και λοιπών φασιστικών δήθεν δημοκρατικών ενεργειών που χρησιμοποιούν ισχυρές ομάδες στον τόπο μας.

Δυστυχώς δεν υπήρξε ποτέ ανταπόκριση από την πλειοψηφία του λαού που κατά τη γνώμη μου μας οδήγησε στην τόσο οδηνηρή κατάσταση ώστε να μην μπορώ a priori να πω ποιός έιναι αμοιρος ευθύνης. Οι πρωταγωνιστές του Πολυτεχνείου όπως είδατε γινανε πρωταγωνιστές της παρακμής. Ανήκω στην γενιά του αλλά όχι και στα θρανία του ούτε στην ιδεολογία του. Η καταφυγή στην διέξοδο του εξωτερικού (θα βοηθούσε κανένα να γυρνάνε δυο παραπάνω άνεργοι) είναι θεσμοθετημένη για να πεύχει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση όπως και η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων.

Πολλά ξένα συνταξιοδοτικά ταμεία αγόρασαν κρατικά ομόλογα και τώρα τους καίμε, πρέπει να καώ και εγώ; (δεν θέλω να ανοίξω το θέμα πόσα κεφαλαια ήταν των κακών τραπεζών και πόσα γεράκων ανα την υφήλιο διότι έχω διαπιστώσει ότι δεν είναι κατανοητό το θέμα καθόσον όλοι προτιμούν την βολική εξήγηση. Η αλήθεια είναι ότι οι αποταμιεύσεις ανά τον κόσμο ανήκουν κατά 70-80% σε συντάξεις και τα υπόλοιπα στους λεφτάδες (δηλ.

το περιβόητο 1% της γής-που ωστόσο διαχειρίζονται και τα άλλα μέσω των funds) Εγώ ανησυχούσα για τα σπεντ από το καλοκαίρι του 2008 και αντιμετωπιζόμουνα με ειρωνείες. Με τα καψίματα δεν τα προσελκύουμε και μετά κατηγορούμε τους άλλους. Τελικά έχουμε την κυβέρνηση που αξίζουμε, την μοίρα που αξίζουμε και το βιωτικό επίπεδο που αξίζουμε (όχι φυσικά σαν άτομα όπου η τύχη παίζει μεγάλο ρόλο καθώς και η αρχική κοινωνική τάξη, αλλά μιλάω σαν λαός).

Αύριο φεύγω για το χωριό μου και δεν θα μπορέσω να συνεχίσω την συζήτηση που έχει στην ουσία πια εξαντληθεί. Εύχομαι να μας πάνε όλα καλά γλυτώσουμε και τα ξαναλέμε σε άλλα άρθρα.

Φίλε stef προσπαθείς να μιλήσεις με επιχειρήματα σε κάποιον που

α) είναι δημόσιος υπάλληλος

β) στο τέλος του εργασιακού του βίου

γ) έχει τακτοποιήσει τα παιδιά του και, φαντάζομαι, την οικογένεια του γενικά

δ) έχει φυγαδεύσει την περιουσία του στο εξωτερικό

Από αυτά που λέει ότι έχει πράξει ανήκει στην κατηγορία του "δαγκώνω το χέρι που με τάϊσε " και "σκόνη και θρύψαλα να γίνεται όλοι εδώ"...

Να είσαι σίγουρος όταν θα φυγαδεύσει και τον εαυτό του στο εξωτερικό θα λέει για τους διεφθαρμένους Έλληνες πολιτικούς και δημοσίους υπαλλήλους...

@Αγγελόπουλος

Λοιπόν δεν θα τρελαθούμε εξαιτίας σας και άνευ λόγου.

Ο Krugman προειδοποιούσε από τo MAY/2010 (όταν οι μνημονιακοί καταριόντουσαν το "κούρεμα" και ξεφώνιζαν ότι δεν θα μειωθούν οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα).

"Logically, I see three ways Greece could stay on the euro.

First, Greek workers could redeem themselves through suffering, accepting large wage cuts that make Greece competitive enough to add jobs again. Second, the European Central Bank could engage in much more expansionary policy, among other things buying lots of government debt, and accepting — indeed welcoming — the resulting inflation; this would make adjustment in Greece and other troubled euro-zone nations much easier.

Or third, Berlin could become to Athens what Washington is to Sacramento — that is, fiscally stronger European governments could offer their weaker neighbors enough aid to make the crisis bearable.

The trouble, of course, is that none of these alternatives seem politically plausible.

What remains seems unthinkable: Greece leaving the euro. But when you’ve ruled out everything else, that’s what’s left."

Αυτές είναι οι τρεις εναλλακτικές επιλογές σε ένα πρόβλημα, για να αποφύγεις την έξοδο από το ευρώ.

Υποστηρίζω την δεύτερη και τρίτη επιλογή, (To ίδιο και ο Krugman )

Η πρώτη επιλογή, η "εσωτερική υποτίμηση", οδηγεί στον μαρασμό της χώρας και την τελική αναγκαστική έξοδο απο το ευρώ.

Οπως επανειλλήμενα έχει γράψει ο Krugman και πιο ανάγλυφα στην περίφημη Greek Vice ΦΕΒ/2012. http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/06/the-greek-vise/

Γράφει επίσης ο Krugman ότι πρέπει να αποφύγουμε την έξοδο απο το euro διότι,

"Argentina... still had peso notes in circulation, so the mechanics of exit from the peg were much easier than exiting the euro would be. And the mechanics matter a lot; they could make all the difference between a brief period of shock and an extended financial breakdown.

Second, Greece, as a relatively poor country with a history of shaky governance, has a lot to gain from being a citizen in good standing of the European project — concrete things like aid from cohesion funds, hard-to-quantity but probably important things like the stabilizing effect, economically and politically, of being part of a grand democratic alliance. A euro exit could do much more damage to Greece in the long run that Argentina faced from its devaluation.

"

Είδατε κάποιον σε αυτή την συζήτηση να διαφωνεί σε αυτές τις διαπιστώσεις;

Όμως έαν δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική, εκτός απο το να ζούμε με μισθούς Βουλγαρίας και τιμές Ιταλίας, τοτε το εθνικό νόμισμα είναι μία λύση ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ. H "εσωτερική υποτίμηση" δεν είναι ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ λύση.

Αυτά ακριβώς γράφει ο Krugman. Στο πανεπιστήμιο τη δουλειά κάνετε ; διδάσκετε ή είστε διοικητικός;

Αξιοσέβαστε κε Αγγελόπουλε

Μακάρι να ξέρατε πόσο λιμπίζομαι την καλή σας τύχη ώς δημόσιο υπάλληλο την καλύτερη 30ετία από ιδρύσεως του ελληνικού κρατικού μορφώματος

Μακάρι να μπορέσω κι εγώ με τις φτωχές και λειψές μου ικανότητες να δημιουργήσω οικογένεια και την υποστηρίξω όπως εσείς πάντα με τον ιδρώτα και την τίμια, και κάποιες φορές, πτωχά αμοιβόμενη, ανασφάλιστη και σε διαρκή ανασφάλεια εργασία μου...

Μακάρι να αποκτήσω κάποτε την δική σας χρηματοοικονομική ικανότητα και εξυπνάδα στη διαχείριση της, απλά αλλά δίκαια, χειμαζώμενης περιουσίας μου

Μακάρι να αποκτήσω τη δικής σας κοσμοθεωρία ζωής που σας επέτρεψε να είσθε αξιοσέβαστο μέλος της κοινωνίας μας αλλά κατανοώ ότι η πτωχή Ελλάς είναι πολύ μικρή για το διαμέτρημα της σοφίας σας...

Μακάρι να αποκτήσω την ικανότητα σας να βλέπεται το φεγγάρι ενώ εγώ, ως ταπεινός και λειψός, να μην μπορώ να βλέπω παρά το δάχτυλό σας...

Μακάρι να είχα τη δυνατότητα για φιλοσοφικές και άλλες συνωμοσιολογικές ανησυχίες αλλά ώς ταπεινός μισθωτός (ή άνεργος σε λίγο, πάντα δίκαια βέβαια) αναγκάζομαι σε πιο ταπεινές ενασχολήσεις...

Και πάλι, δίχως κανένα ίχνος ειρωνίας, σας ζηλεύω πολύ εσάς και όλη τη γενιά που αντιπροσωπεύεται... Είσθε η ηρωική γενιά που αναγέννησε την Ελλάδα απο το βούρκο της δικτατορίας...

Ζήτω και πάλι ζήτω σας...!

@GVal

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια (νομίζεις ότι είναι ειρωνικά αλλά αν το καλοσκεφτείς όλα ισχύουν). Βέβαια δεν κατάλαβες τίποτα απόσα λέω διότι ενώ έδειχνα το φεγγάρι εσύ είδες και ενδιαφέρθηκες για το δάκτυλο. Αυτό που ωστόσο λέω είναι ότι αν νομίζεις ότι μπορείς να αναλύσεις τον κόσμο πρέπει και να το τσεκάρεις που και που με τις προβλέψεις σου. Αν δεν βγαίνουν κατι δεν κατανοείς, ξαναπροσπάθησε.

Αν εσύ ξέρεις το σωστό και πρέπει ο κόσμος να γίνει όπως θέλεις, τότε για ξαναέλεγξε τις κοσμοθεωρίες σου. Μήπως δεν φταίει η πραγματικότητα που δεν συμφώνησε μαζί σου; Απότι κατάλαβα εσύ ξέρεις τι φταίει (ο καπιταλισμός φυσικά) και εσύ είσαι σωστός. Σου εύχομαι η πραγματικότητα να συμφωνήσει μαζί σου (Αλλά ξέρω από τώρα τους φταίχτες η άτιμη κοινωνία, οι αδικίες, η λέσχη Μπίλντεμπεργκ, η μασονία και τόσα άλλα) που φτιάχτηκαν για να κοροϊδέυουν τους αφελείς από τα μπαλκόνια.

Θα ήθελα να συγχαρώ τον αξιοπρόσεχτο αντιπρόσωπο της γενιάς του Πολυτεχνείου, αξιοσέβαστο κο Αγγελόπουλο για τα κάτωθι:

α) Που επέτυχε την κυριώτερη κοινωνική καταξίωση του συνόλου των ελλήνων πολιτών της τελευταίας 30ετίας, που, ωσανά, είναι δημόσιος υπάληλλος...

β) Τον μάστορα των χρηματοοικονομικών ευκαιριών του σύγχρονου καπιταλισμού γιατί, όπως μας αναφέρει, κέρδισε μία Α περιουσία χρησιμοποιώντας τα παραπάνω ξαγρυπνώτας τις νύχτες...

γ) Τον στοργικό πατέρα που, παρότι εργάζεται σε ελληνικό ΑΕΙ, σπουδάσε τα δύο του πολυαγαπημένα παιδιά και, φυσικά, τους έδωσε όλα τα απαραίτητα προσόντα να σταδιοδρομήσουν στις αναπτυγμένες χώρες του κόσμου και όχι στην πτωχή Ελλάδα των ουτιδανών και λειψών στο μυαλό και την κρίση ιθαγενών...

δ) Τον έξυπνο επενδυτή που προέβλεψε την χρεωκοπία και επικινδυνότητα των ελληνικών τραπεζών άρα και του συστήματος, όπου έχει την τραγική δι' εκείνον μοίρα να εργάζεται, και φυγάδευσε την πολύτιμη και με ιδρώτα προσώπου περιουσία του στο τίμιο-εργατικό-μεθοδικό εξωτερικό

ε) Που προτείνει την λογική ιδέα, "σοσιαλιστικός καπιταλισμός για εμένα και σκληρός καπιταλισμός για εσάς του ταπεινούς", για όλη αυτή τη γενιά που μόχθησε και αφήνει όλα αυτά τα αγαθά στους νεώτερους ουτιδανούς-λειψούς κτλπ ιθαγενείς...

Εύγε, πολλά μπράβο από ένα λειψό στην κρίση, ταπεινό ιθαγενή...

Σπανιο να μπορεί να φτιάξει κανείς μια φράση με τόσες ανακρίβειες. Δεν έιμαι Νεο-φιλελεύθερος, όλοι αυτοί δεν συμφωνούν μαζί σου, οι δύο μεσαίοι δημοσιογράφοι του FT είναι φιλελεύθεροι, εγώ λέω ότι οι Ελληνες είναι 98% αριστεροί ο Ομπάμα θέλει να επανεκλεγεί και λέει ρίχτε λεφτά (αλλά το ίδιο θέλει και η Μέρκελ και δεν ρίχνει) τέλος ο Krugman δεν συμφωνεί ούτε με τον εαυτό του¨

Εδώ λέει ότι η έξοδός μας από το ευρώ είναι αναπόφευκτη:

http://www.nytimes.com/2010/05/07/opinion/07krugman.html

Εδώ το έχει σκεφτεί καλύτερα και αντικρούει κάποιον που νόμιζε ότι είχε πει ότι πρέπει να βγούμε:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/05/10/greek-out/

Βλέπεις ο κόσμος είναι πιο πολύπλοκος. Ας το καλύτερα.

@Αγγελόπουλος

Δηλαδή για σένα οι Krugman, Martin Wolf, Munchau, Stiglitz, ακόμα και ο Οbama ! είναι κομμουνιστές συνοδοιπόροι , θεωρητικοί καθοδηγητές του ελληνικού επαρχιώτικου αριστερισμού. Εχω μετά άδικο, όταν ισχυρίζομαι ότι προσπαθείς να επιβάλλεις τις νεο-φιλελεύθερες ιδεοληψίες σου στο πειραματόζωο "Η ωραία Ελλάς";

@stef

Τελικά άργησα αλλά το κατάλαβα (είμαι λίγο αργόστροφος βλέπεις). Οι "λύσεις" αφορούν όλη την υφήλιο (κάτι σαν αυτές του Αλαβάνου και του Τσίπρα). Οχι τι να κάνουν οι Ελληνες αλλά τι πρεπει να κάνει η Μέρκελ για τους Ελληνες. Ακριβώς στην καρδιά του προβλήματός μας και εντός τησ σφαίρας των δυνατοτήτων μας. Και οι ύβρεις προς τον Σοϊμπλε είναι απλώς υποβοηθητικές; Το δημόσιο δεν θα το θίξεις διότι αυτά τα πρεσβεύουν οι νεο-φιλελεύθεροι.

Εσυ θα το λύσεις με ποταμό χρημάτων ώστε και οι ΔΥ να περνάνε καλά χωρίς να δουλεύουν. Ωραία. Ας περιμένουμε λοιπόν πότε θα τις υιοθετήσουν και σωθήκαμε.

Μόνο που αν το κάνει αυτό η ΕΕ θα καταρρεύσει διότι όλοι θα ξοδεύουν δεδομένου ότι τα μεν οφέλη θα τα παίρνει η χώρα που ξοδεύει και ειδικά ο πολιτικός που το κάνει, το δε κόστος θα το πληρώνουν από κοινού. Ωραία συνταγή ευρωπαϊκής κατάρρευσης! Αυτά δεν τα διάβασες σε καμία σοβαρή μελέτη;

Κατά τα άλλα δεν διαφέρουμε, τα αρχικά λεφτά τα έβγαλα από consulting σε πολυεθνικές για αλγόριθμους ειδικών προβλημάτων. Συγχαρητήρια και για τα δικά σου επιτεύγματα και να σου πάνε όλα καλά για το καλό όλων μας (θυμήσου το αόρατο χέρι του Adam Smith). Και μην ξεχνάς ότι η κινητικότητα των εργαζομένων είναι βασικό στοιχείο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης όπως και το εμπόριο και οι συνεργασίες που κάνεις.

Καιρός λοιπόν να ξεφύγεις και από τον ελληνικό επαρχιωτικό αριστερισμό (είτε είναι μπλέ ή πράσινος ή ροζ ή κοκκινος).

Επι των θεμάτων που συζητάμε όλοι μας, ένα σημαντικό άρθρο, με αξιόλογα επιχειρήματα, προς αντίκρουση ή συμφωνία, είναι το

Project Syndicate : " Weimar Europe? " by Harold James. 24/2/12

http://www.project-syndicate.org/commentary/james64/English

"... Κεϋνσιανή πολιτική όταν δεν ελέγχεις την κεντρική τράπεζα; (γιαυτό λέω μήπως συμβουλεύεις Μερκελ και Ντράγκι)...."

Δεν κατάλαβα, έχουμε κοινό νόμισμα; ναι ή οχι.

Τα νομίσματα, έχουν κεντρική τράπεζα; ναι ή οχι.

Ποιός ελέγχει την κεντρική τράπεζα; οι ισότιμοι εταίροι; η Μερκελ; μήπως ο Ντράγκι είναι ανεξέλεγκτος; Πόσες φορές ο Ντράγκι δεν έχει αναφερθεί, ότι περιορίζεται από τις πολιτικές αποφάσεις;

Αρα, το συμπέρασμα είναι ότι το ευρώ είναι ένα μη κανόνικο νόμισμα, που δεν λειτουργεί βάσει των συμφερόντων συνολικά των εταίρων, αλλά βάσει των συμφερόντων μόνο της κ.Μέρκελ, η οποία θεωρεί οτι το ευρώ είναι το αγαπημένο της μάρκο, μεταμφιεσμένο .

ΑΡΑ ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ ΤΟ ΕΥΡΩ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΝΑ ΝΟΜΙΣΜΑ ΠΟΥ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΙΣΟΤΙΜΑ ΤΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΤΑΙΡΩΝ.

Τότε είναι δυνατόν να εφαρμοσθούν Κευνσιανές πολιτικές.

Διαφορετικά το ευρώ δεν θα έχει μέλλον στην σημερινή του μορφή.

Συγγνώμη, απάντησα τελικά στην πρόκληση σου, αλλά δεν σκοπεύω να συνεχίσω την συζήτηση. Οι διαφορετικές απόψεις έχουν καταγραφεί.

@Αγγελόπουλος

"...Για την ταμπακιέρα όμως τσιμουδιά. Σε κόλλησα στο τοίχο για τις δύο "λύσεις" που μας προτείνεις. Εχεις επ αυτού αντίλογο;..."

ΣΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΑ, ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ, ΑΟΡΙΣΤΕΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ, ΠΟΥ ΑΔΥΝΑΤΩ ΛΟΓΙΚΑ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.

Υ.Γ

"Φυσικά βγάλαμε και τις οικονομίες μιας ζωής." εκτός Ελλάδος.

Χαίρομαι για σάς που εξασφαλίσατε το μέλλον, το δικό σας και των παιδιών σας.

Εγώ δουλεύω στον παραγωγικό ιδιωτικό τεχνολογικό τομέα, με πελάτες στο εξωτερικό και έχω ρίξει στην δουλειά μου, όλες τις οικονομίες είκοσι χρόνων δουλειάς με τεράστιο ρίσκο, όπως καταλαβαίνετε.

Δουλεύω στη ψηφιακή τεχνολογία με εξαγωγές, άρα θεωρούμαι "διεθνώς εμπορεύσιμος", ανταγωνιστικός βάση των επιταγών της Μέρκελ, έστω και πολύ μικρός. Ακριβώς λόγω της δουλειάς μου, καταλαβαίνω ότι η πολιτική της τρόϊκας και των μνημονίων είναι καταστροφική.

Εσείς αν δεν κάνω λάθος είστε δημόσιος υπάλληλος, " είμαι κοντά στη σύνταξη από ΑΕΙ". Αλλά τα πολλά λεφτά τα βγάζετε, όπως λέτε, απο μετοχές του εξωτερικού και ομόλογα εταιρικά και αναδυομένων οικονομικών. Επενδύσατε προφανώς από τον μισθό σας. Συγχαρητήρια.

Εγώ έχω μόνο την δυνατότητα να βγάζω κέρδη παράγοντας ποιοτικά τεχνολογικά προϊόντα και ανταγωνιζόμενος στην ελεύθερη διεθνή αγορά.

@stef,

Για την ταμπακιέρα όμως τσιμουδιά. Σε κόλλησα στο τοίχο για τις δύο "λύσεις" που μας προτείνεις. Εχεις επ αυτού αντίλογο;

Συγκεκριμένα, πώς θα κάνεις Κεϋνσιανή πολιτική όταν δεν ελέγχεις την κεντρική τράπεζα; (γιαυτό λέω μήπως στμβουλεύεις Μερκελ και Ντράγκι). Αρα μόνο αν πάμε σε δραχμή. Και τότε πρόσεξε διότι η λύση αυτή έχει και μια δεύτερη φάση που αφού βγεις από τα δύσκολα ξαναμαζεύεις τα δημοσιονομικά. Αυτή τη φάση ποτέ δεν την ολοκληρώναμε με τη δρχ και απλά είχαμε πληθωρισμό.

Για την άλλη "΄λυση" της στάσης πληρωμών με ευρώ, ακόμη περιμένω το πως θα σώσεις τις τράπεζες και τις καταθέσεις απότρέποντας χειρότερη καταστροφή από την τωρινή όταν θα έχεις συγκρουστεί κάθετα με την ΕΕ και τηνΕΚΤ. Περιμένεις να σε στηρίξουν σε ευρώ; Αρα πάλι καταλήγουμε (όταν προσγειωθείς από τις ονειρώξεις σου) στη δραχμή που είναι η μόνη λύση που προτείνεις σαν τους άλλους του Σικάγου.

Εγώ γράφω εδώ για να ελέγξω τον συλλογισμό μου αλλά δεν βλέπω ότι έχεις κάτι να μου προσφέρεις. Οσο για την πράξη, επειδή κατάλαβα από την αποτυχία Γιαννίτση το 2004 ότι πάμε για φούντο εξήγησα στα παιδιά μου ότι πρέπει να βρουν δουλιά έξω και τώρα δουλεύουν και οι δύο σε χώρες που έχουν εφαρμόσει τις φιλελεύθερες ιδεολήψίες μου και ήδη βγάζουν περισσότερα από μένα που είμαι κοντά στη σύνταξη από ΑΕΙ.

Φυσικά βγάλαμε και τις οικονομίες μιας ζωής. Επειδή το 2008 εκτίμησα ότι η ανθρωπότητα δεν καταστρέφεται και επειδή εκεί οι αποδόσεις είναι πολύ μικρές και επειδή πάνω στον Τιτανικό όλα τα άλλα πλοία είναι πιο ασφαλή, τοποθέτησα το 1/3 σε μεγάλες εταιρείες με μερισματικές αποδόσεις σε τιμές που δεν θα ξαναδούμε ποτέ (μέσω ETF όπως VIG, DEM, EDIV, BRIC, EWC, EWA, EWY, klp). Αυτά εχουν διπλασιαστεί και έχω τα μερίσματα για συμπλήρωμα της πιθανότατ γελοίας δραχμικής σύνταξης που με περιμένει εδώ.

Επίσης σε ομόλογα εταιρικά και ανδυομένων (EMB, ELD, LQD, klp). Κάνω πράξη τις εκτιμήσεις μου και δεν αερολογώ. Την δύναμη για αυτές τις τοποθετήσεις (πολλές φορές ξύπναγα ιδρωμένος από την αγωνία όταν έπεφταν ή οι άσχημες ειδήσεις μας κατέκλυζαν) την αντλώ από τον ορθολογισμό που καταπιέζει το θυμικό μου (παρότι το τελευταίο μου φέρνει αγωνία και ιδρώτα) και όχι από διάφορα bias (confirmation bias, recency bias, home bias, survival bias, klp).

ούτε με οδηγούν δηλ. τα μίση μου για την Μέρκελ, το Σικάγο, τους αρθρογράφους του FT, ούτε καν τους πολιτκούς μας που ξεχωρίζω αυτούς που κάτι προσπάθησαν (Γιαννίτσης, Αλ. Παπαδόπουλος, Χατζηδάκης, Γιαννάκου κλπ) από τους άλλους που στην ουσία ακολουθούν το λαό αντι να τον οδηγούν και του χαϊδεύουν τα αυτιά. Αρα δεν εχεις κάτι να μου μάθεις. Προχώρα στα όνειρα σου των ατελέσφορων "λύσεων" και ασε μας στις "ιδεοληψίες" μας

@Αγγελόπουλος, Δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω.

Αντι για συγκεκριμένα παραδείγματα ή συγκεκριμένες προτεινόμενες λύσεις από γνωστούς οικονομολόγους, μου παραθέτεις, συγγνώμη, κατα την ταπεινή μου γνώμη, αόριστες ιδεοληψίες .

Λοιπόν, πολύ απλά, η ατυχία μας (και η εγκληματική μας αμέλεια) είναι ότι δώσαμε σε κάποιους την ευκαιρία να παίξουν με το πειραματόζωο "Η ωραία Ελλάς".

Μπορώ να συνεχίσω την συζήτηση, αν μου φέρεις κάποια πρακτικά παραδείγματα,

ή την άποψη ενός τουλάχιστον οικονομολόγου, που υποστηρίζει την "εσωτερική υποτίμηση", για να μιλήσουμε με πραγματικά επιχειρήματα, ώς ενεργοί σκεπτόμενοι πολίτες.

Για παράδειγμα εγώ γνωρίζω, ένα οικονομολόγο τον Daniel Gros (director of The Centre for European Policy Studies), που μας προτείνει τον δρόμο της Λεττονίας.

Επίσης, προσωπικά θα ήθελα να σχολιάσω και να αντικρούσω τον δικό μας Αρίστο Δοξιάδη, που έχω διαβάσει και εκτιμώ τις απόψεις του σε άλλα θέματα.

Πάντως στην βάση των δικών σου ιδεοληψιών και της φανερής ειρωνίας, εγώ δεν μπορώ να συνεχίσω την συζήτηση.

@stef

εγώ είμαι πάλι

Ας αρχίσω από την αδιάφορη για μένα ανακρίβεια ότι η σχολή του Σικάγου υποστηρίζει εσωτερική υποτίμηση. Ισως να σε εκτονώνει η προσφιλής στο 99% των ελλήνων καταγγελία των καταραμένων νεο-φιλελεύθερων. Ουδείς ωστόσο λέει κάτι τέτοιο. Ολοι μα όλοι οι θιασώτες της (με αρχηγό τον Milton Friedman) αφού δεν πιστεύουν ότι το ευρώ μπορεί να λειτουργήσει μας συστήνουν έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση 30% έως 50% η οποία βεβαίως έχει όλα τα τραγικά για το βιωτικό επίπεδο που ζούμε τώρα.

Η διαφορά είναι ότι μπορεί κανείς να δημαγωγεί ονειρευόμενος ότι δεν πέφτει το βιωτικό επίπεδο σε όσους δεν το ζουν. (κατι σαν τις λύσες Τσίπρα που δεν αναφέρονται σε αυτή τη γή αλλά σε άλλο γαλαξία). Η αλήθεια είναι ότι η εσωτερική υποτίμηση έχει ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια θετικά με τη συναλλαγματική και τα μισά αρνητικά αφού στην δεύτερη περίπτωση καταλήγεις να έχεις κουρκουμπίνια αντί για νόμισμα αφού φυσικά χρεοκοπήσεις και χάσεις τις μισές καταθέσεις και συντάξεις και δεσμεύσεις προσωρινά τις τράπεζες και βυθιστείς αενάως στον πληθωρισμό, ενώ στην πρώτη αναδιαρθρώνεις την οικονομία και μένεις με τα δόντια έστω στο παιχνίδι και επίσης συμμετέχεις σε μια ένωση χωρίς την οποία δεν έχεις ούτε οικονομικό μέλλον ούτε διπλωματική ισχύ.

Τώρα αν είσαι ανίκανος για αυτό φυσικά δεν θα το πετύχεις, αλλά μην έχεις ψευδαισθήσεςι περί δραχμής που απελευθερώνει όλη τη φαυλότητα του πολιτικού συστήματος που μένει ανεγγιχτο και ξεφορτώνεται τους ξένους (και την ελπίδα εξευρωπαίσμού για τον παροντα αιώνα).

Ζητάς παράδειγμα εσωτερικής υποτίμησης. Δεν έχει καν νόημα το ερώτημα. Υπήρχε ποτέ ένωση κυριαρχων κρατών με κοινό νόμισμα; Τι σημαίνει; Δηλ. χώρα που είχε το δικό της νόμισμα γιατί να το κάνει; Για να μην χάσει το αξιόπιστο νόμισμα που δεν έχει; Μόνο με το ευρώ απέκτησε νόημα η εσωτερική υποτίμηση (δεν υπήρχε σαν όρος παρά σε θεωρητικές μελέτες περί νομισματικών ενώσεων) σαν προφανές ισοδύναμο της εξωτερικής.

Σε λιγα χρόνια θα έχεις επιτυχή παραδείγματα της Ιρλανδίας, Πορτογαλίας, και σε λιγότερο βαθμό της Ισπανίας, Ιταλίας. Τώρα περιορίσου στης Λεττονίας που εσύ αποκαλείς αποτυχημένο ενώ εγώ αυτό της Αργεντινής που μετά 10 χρόνια και δήθεν επιτυχία είναι ακόμα στα 2/3 από το κατά κεφαλήν του 2000 (10 χιλ δολ. Έναντι 16χιλ δολ.) και με πληθωρισμό. Και χάσανε το 75% των καταθέσεων όπως θα χάσουμε και εμείς είτε με την χρεοκοπία εντός ευρώ είτε εκτός (τότε θα ζητάς από τον Σόϊμπλε και τον Ντράγκι να τις σώσει; Αυτό είναι το γκραν πλαν; Τους βρίζουμε και είναι και το μυστικό ατού μας για τη σωτηρία από το χάος ή έχεις άλλο μαγικό άσσο στο μανίκι και δεν μας τον λές;)

Η δραχμή είναι φυσικά δοκιμασμένη λύση. Μετά την χρεοκοπία και την απώλεια των καταθέσεων ρίχνεις την ανεργία αφού δεν μπορείς να εισάγεις και έτσι αρχίζεις τις μεταποιήσεις ρούχων, φαναρτζίδικα που σφυρηλατούν λαμαρίνες αυτοκινήτων αφού δεν έχεις συναλλαγμα να εισάγεις αλλά φευ το βιωτικό επίπεδο δεν ανεβαίνει. Οι υποδομές, μηχανήματα, σπουδές, καύσιμα, υπολογιστές, φάρμακα, πρωτες ύλες και προ πάντων η εμπιστοσύνη γίνονται δυσπρόσιτα όπως και η τεχνογνωσία και έτσι η παραγωγικότητα δεν ανεβαίνει τόσο εύκολα πια.

Είσαι σε κάποιο βαθμό αποκομμένος από τον διεθνή καταμερισμό εργασίας όπως συμβαίνει τώρα στην Αργεντινή Αντί για ανταγωνιστικότητα δίνεις πάλι την ευκαιρία σε τύπους σαν τον Ανδρέα (κι ας πέθανε οι θιασώτες του είναι τώρα περισσότεροι), Λαλιώτη, Κωστάκη, κλπ κλπ και κολλητούς όπως τον Κουρή και λοιπούς νταβαντζήδες να διορίζουν πελάτες και να λύνουν και να δένουν υπό τις ιαχές και απειλες των Τσίπρα, Αλέκας που είναι και η αιτία που φτάσαμε εδώ.

Και μένεις με ωραίους εργατικούς νόμους του αλήστου μνήμης Γιαννόπουλου που επιχειρούν να δώσουν βιωτικό επίπεδο με διαταγές και διορισμούς στο δημόσιο και όχι με υψηλής ποιότητας δουλειά και αυξάνουσα παραγωγικότητα. Φυσικά πρέπει να μας αφήσουν να βάλουμε συναλλαγματικούς περιορισμούς, αλλιώς δεν θα μείνει ευρώ για να δραχμοποιήσουμε και αυτό μήπως μας οδηγεί και σε κανένα δασμουλάκι; Δηλ μήπως να βγούμε και από την Ενιαία αγορά να μην βλέπουμε τη μούρη του Σοϊμπλε και να κάνουμε μια με την Αλβανία και τα Δυτικα Βαλκάνια;

Όσο για την Κευνσιανή λύση, μάλλον είναι στη φαντασία σου. Πως θα την κάνεις χωρίς κεντρική τράπεζα και νόμισμα; Οπότε προκειται για την ίδια μία και καταστροφική δηλ. της δραχμής όπως και ή άλλη της χρεοκοπίας εντός ευρώ που αυτομάτως γίνεται δραχμή όταν σε πετάξουν γιατί παραβίασες όλες τις συμφωνίες. Μήπως όλες οι λύσεις σου βασίζονται στο ότι φανταζεσαι ότι κάνουν ό,τι γουστάρεις παράγοντες που δεν είναι υπό τον έλεγχό σου; Μήπως είσαι μυστικοσύμβουλος της Μέρκελ και του Ντράγκι χωρίς να το ξέρουν οι ίδιοι; Δεν επιθυμώ να είμαι αγενής ούτε ειρωνικός από αυτοσκοπό (εξάλλου δεν συνιστά αυτό επιχείρημα) αλλά αναζητώ ένα έντονο τρόπο να πω ότι πρέπει οι λύσεις να εφαρμόζονται σε πράγματα υπό τον έλεγχό μας.

Δηλ. τι μπορούμε να κάνουμε εμείς όχι σαν σκηνοθέτες να βάζουμε τους άλλους να κάνουν ό,τι μας συμφέρει. Αυτό λεγεται ευσεβής πόθος. Γιαυτό πολλοί καταφεύγουν στο εφεύρημα των καταπληκτικών διαπραγματευτών που θα πάνε και θα πείσουν την Μέρκελ να μας δώσει γην και ύδωρ αλλιώς τους αποκαλούν ανίκανους προδότες. Φυσικά στις διαπραγματεύσεις μετράει η ισχύς και όχι η μαγκιά γιαυτό δεν θα βρεθεί πολιτικός να τους βαλει να κάνουν ό,τι ονειρεύονται οι δημαγωγοί των λαϊκιστικών ΜΜΕ και ανεύθυνων μπλόγκερ.

Η άλλη λύση είναι η δραχμή που δίνει την ψευδαίσθηση της κυριαρχίας. Αλλά είναι κυριαρχία στην επαρχία των νοτίων και οπισθοδρομικών βαλκανίων και μας οδηγεί στην Αλβανοποίηση (και αυτοί είχαν φτύσει Δύση και Ανατολή και μαζί και τον Μαο αλλά όταν έπεσε η κουρτίνα αντί για περηφάνεια για την ανεξαρτησία τους έννοιωσαν γυμνοί). Οταν θελήσεις π.χ. να βέλεις την Κύπρο στην ΕΕ σαν προστασία από την Τουρκία θα χρειαστεί δεκάδες άλλες χώρες να μην βαλουν βέτο.

Αν βρίζεις τον Σοϊμπλε, θα βρεθεί και ένας πολιτικός σου να το κάνει προκειμένου να κερδίσει την ψήφο σου και τότε χάνεται η διαπραγματευτική σου ισχύς για να κερδιθεί η εσωτερική επιρροή.

Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι η δραχμή είναι λειτουργική λύση (αν δεν είμαστε ικανοί για την ισοδύναμη εσωτερική) και όχι φαντασίωση αν και οι τεχνικές λεπτομέρειες είναι τουλάχιστον όσο εφιαλτικές είναι και οι μακροπρόθεσμες συνέπειες. Είναι σίγουρο ότι θα είναι ελεύθερα μετατρέψιμη; Δεν έχουμε δα και ιστορικό παράδειγμα. Οταν έγινε μετατρέψιμη γύρω στα μέσα των 90 υπήρχε πλέον η δυναμική της αναμενόμενης εισόδου στο ευρώ.

Τους δύο προηγούμενους αιώνες υπήρχαν πάντοτε συναλλαγματικοί περιορισμοί. Ποιός θα εμπιστεύεται το νόμισμα μιας χώρας με τα δημοσιονομικά μας τουλάχιστον στην αρχή (και ίσως έξω από την ομπρέλλα προστασίας της ΕΕ αν γίνει με φτύσιμο και παλληκαριά). Δεν είδα η Ουγγαρία να τα καταφέρνει κι ας έχει δικό της νόμισμα. Δεν είναι πανάκεια το δικό σου νόμισμα. Μπορεί οι προσωρινοί συναλλαγματικοί περιορισμοί να γίνουν πιο μόνιμοι.

Τρέμω στο ότι θα μπορουν τύποι σαν τον ΓΑΠ, Βενιζέλο, Σαμαρά, (υπό τις άναρθρες κραυγές Τσίπρα, Κουβέλη, Αλέκας) και τα χειροκροτήματα του ανίδεου πλήθους που θέλει μαγικές λύσεις εδώ και τώρα να τυπώνουν όσες χρειάζεται για να εκλεγούν. Θα ξαναθυμηθούμε διψήφιους πληθωρισμούς. Μήπως το πέρασες Σουηδία; Εδώ είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε-γέλασε. Με φιλικούς δραχμικούς χαιρετισμούς

Σε τελική ανάλυση, αυτό που χρειαζόμαστε είναι:

Η επίτευξη σταθερότητας, πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής, που πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί, αποτελεί όρο επιβίωσης μας. Η αβεβαιότητα όσο και αν φαίνεται ότι σήμερα έχει αυξηθεί πρέπει να περιοριστεί. Η αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ των πολιτών και του κράτους πρέπει το συντομότερο δυνατόν να αποκατασταθεί και είναι ο καταλύτης της ανάπτυξης.

Η αισιοδοξία μας δίνει τη δύναμη να λέμε την γνώμη μας και να δίνουμε τη μάχη για θετικά αποτελέσματα και να μην καταλήγουμε ριψάσπιδες σε δύσκολους καιρούς.

http://www.amaltheiashorn.blogspot.com/

@Ιωάννης Αγγελόπουλος

Πές μου ένα ιστορικό παράδειγμα όπου εφαρμόσθηκε η "εσωτερική υποτίμηση";

Μόνο η Λεττονία και τα αποτελέσματα είναι τραγικά. Απο -24% του ΑΕΠ η πτώση περιορίσθηκε στο -18% και θεωρείται επιτυχία. Ομως αυτή η "σταθεροποίηση" επιτεύχθηκε με την μετανάστευση του 10% του οικονομικά ενεργά πληθυσμού, χωρίς διάθεση επιστροφής.

Η Ισλανδία τα έχει πάει πάρα πολύ καλύτερα.

Αν τερματισθεί η αδιέξοδη πολιτική της διατεταγμένης "εσωτερικής υποτίμησης" και συνδυασθεί με ένα στοχευμένο, ικανοποιητικό, αναπτυξιακό πρόγραμμα θα τα καταφέρουμε να βγούμε απο την κρίση. Αλλιώς , η λύση βρίσκεται στην συναλλαγματική υποτίμηση του εθνικού νομίσματος.

Σου δίνω δύο δοκιμασμένες λύσεις, η πρώτη, η αναπτυξιακή είναι παλιά από την εποχή του Keynes, η άλλη των συναλλαγματικών ισοτιμιών εφαρμόζεται σε όλο τον κόσμο.

Δώσε μου εσύ ένα παράδειγμα "εσωτερικής υποτίμησης", για να το συζητήσουμε.

Αλλιώς , πρόκειται για ιδεοληψίες φανατικών και δογματισμοί οικονομολόγων της σχολής του Σικάγου και συμφέροντα στο μυαλό του Σόϊμπλε, που δοκιμάζονται στο πειραματόζωο "Ελλάς".

@stef

Την Goldman την καλέσαμε για μαι εξυπηρετησούλα. Δεν θα της φορτώσουμε τώρα και όλες τις αμαρτίες μας αρκετές δικές της έχει. Η δημιουργική λογιστική ήταν τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη από αυτό υπήρχε πριν και συνεχίστηκε μετά την Goldman. Ούτε αποτελεί επιχείρημα η δίκη προθέσεων (τι έχουν στο βάθος του μυαλού τους οι διάφοροι που εσύ τους διαβάζεις ανοικτό βιβλίο). Να μας πεις γιατί οι ίδιοι άθλιοι θα στηρίξουν το τραπεζικό μας σύστημα αν τους φτύσουμε με χρεοκοπία και ευρώ, εκεί δεν διαβάζεις το μυαλό τους, τοτε διάβασε τα χείλη τους, μας το λένε.

Μπορεί να ισορροπήσει το ΑΕΠ εδώ που είναι; Είναι ανταγωνιστική η οικονομία ενώ φεύγουν οι δουλιές; Μπορεί να αποφευχθεί η μείωση μισθών μέχρι να μάθουμε να φτιάχνουμε πράγματα υψηλής αξίας; Τα σουτιέν της Triumph πήγαν στη Βουλγαρία διότι εκεί ράβουν καλά ή για τους χαμηλούς μισθούς; με τι το αναπληρώσαμε αυτό; με δημιουργία λογισμικού; ή με πατέντες και branding; Τι διδάσκουν τα Πανεπιστήμια μας, καταλήψεις; Πως θα ανεβάσουμε τους μισθούς μας; με διαδηλώσεις και υψωμένες γροθιές; ¨η με υπουργικές αποφάσεις; έτσι ανεβαίνει το βιωτικό επίπεδο με υπουργικές αποφάσεις σαν αυτές του Ανδρέα; Αν όχι γιατί όλοι ασχολούνται με τις νομοθετικές ρυθμίσεις που δήθεν ανεβάζουν φορσέ το βιωτικό επίπεδο του λαού; Το δημόσιο πρέπει να γίνει ανταγωνιστικό; Πώς; διορίζοντας κολλητούς; Και μετά απόλα αυτά δεν είμαστε αναχρονιστικοί όπως λέει ο αρθρογράφος γιατί δεν φτάσαμε και τη Βουγαρία; Τίποτα δεν θα γίνει με απομόνωση και λάθος αυτιστική και ξενοφοβική προσέγγιση.

Χρειάζεται αυτογνωσία αλλά και συναίσθηση του εφικτού. Η Υποτίμηση εσ. ή εξωτερική (δρχ) είναι αναπόφευκτη για την ανταγωνιστικότητα (δες και την εξέλιξη των μισθών σε σταθερό νόμισμα επί δραχμής και τώρα και η τεράστια απώλεια ανταγωνιστικότητας είναι προφανής). Εγώ είμαι με την εσωτερική υποτίμηση διότι αποφεύγει την τραγωδία της κατάρρευσης αλά Αργεντινή αλλά και την μετέπειτα αέναη απώλεια βιωτικού επιπέδου παρά την "ανάπτυξη" σε μαλακό νόμισμα και την μείωση της ανεργίας (σφυρηλατώντας και επισκευάζοντας αυτοκίνητα και μεταποιώντας ενδύματα που δεν μπορείς πια να εισάγεις κλπ) αλλά χωρίς και να πιάνει τόπο η σκληρή δουλιά.

Δεν έχεις πια δάνεια με λογικά επιτόκια (λόγω συναλλαγματικού κινδύνου) και ο πληθωρισμός σε κυνηγάει συνέχεια (αλλά αυτά τα ξέρεις για να μην προτείνεις έξοδο από το ευρώ). Ωστόσο είσαι με τη μαγική λύση χωρίς εσωτερική υποτίμηση καθώς θα κάνεις τον γαϊδαρο να πετάξει και δεν την χρειάζεσαι παρότι ούτε το το έλλειμα του προϋπολογισμού ούτε του ισοζυγίου μπορούσαν να πέσουν χωρίς υποτίμηση (και ήδη έπεσαν στο μισό με το καταραμένο μνημόνιο στα χέρια του ΓΑΠ και του ΠΑΣΟΚ και χωρίς να διώξει και κανένα πελάτη!! αυτό κατάλαβε)

@Ιωάννης Αγγελόπουλος

Θέλεις να πείς οτι η Goldman, που ήταν υπεύθυνη και για την "δημιουργικη" λογιστική μας, ξεγελάστηκε απο την Μερκελ ; Εγώ έχω την εντύπωση ότι την πουλάνε και την αγοράζουν.

Αυτό που σχολιάζουμε σήμερα είναι ότι, μια χώρα που το 2001, με λογιστική της Goldman, πριν το ευρώ είχε χρέος 114%, που σε όλη την δεκαετία του 90 είχε χρέος πάνω απο 100% και το 2009 είχε 124% ή 129%, δεν θυμάμαι και συνολικά την έχουν δανείσει $500 δισ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να είναι μικρή, διαφορετική, αναχρονιστική και ασήμαντη. Νομίζω με τα νούμερα κάτω, είναι κατανοητό.

Η "χρεοκοπία εντός του ευρώ" δεν είναι καθόλου ανεδαφική. Αντίθετα το μνημόνιο 3 που υπογράψαμε, θα καταστρέψει εντελώς τον παραγωγικό ιστό της χώρας.

Δρν ενδιαφέρονται να μας σώσουν, ούτε να φτιάξουν σωστό κράτος. Τους ενδιαφέρει ο πλούτος και πώς να επιβληθούν στην Ευρώπη. Δηλαδή έχουμε γίνει ο αποδιοπομπαίος τράγος.

@stef

Τα διαθέτουμε όλα αυτά που λέει η Α Bank αλλά σε τι σουμάρουν; Μήπως σε ΑΕΠ 200 δις και όχι στη φούσκα των 260δις από την οποία θα ξεφουσκώσει είτε το θέλουμε είτε όχι; Και μήπως τα κορόϊδα που φεσώσαμε τσιμπήσανε όχι διότι τους κορόϊδεψαν οι Ελληνες αλλά η ΕΚΤ και οι βόρειοι και τους έδωσαν την εντύπωση ότι τα ομόλογά μας είναι υπό την δική τους εγγύηση κάτι σαν τα treasuries και δεν χρεωκοπούν ποτέ; Διότι όπως καλά καταλαβαίνεις δεν τα επένδυσαν σε άμεσες επενδύσεις διότι είδαν τα προσόντα μας που περιγράφει η ΑΒ (αλλά τα γραφουν εκεί που ξέρεις οι ξένοι με βάση τον τρελλό ρυθμό επενδύσεων που κάνουν), για να κοκορευόμαστε εμείς , απλά πήραν ακλόνητα (όπως νόμιζαν) ομόλογα για ένα σπρεντάκι 40-50 μον.

βάσης, στραβά λεφτά δηλ. Τώρα τους την φόρεσε η Μέρκελ και όχι εμείς που αγόμαστε και φερόμαστε σαν ζαλισμένα κοτόπουλα (παρότι οι 'εξυπνες" και ταυτόχρονα ανεδαφικές λύσεις όπως η δική σου "χρεοκοπία εντός του ευρώ" δίνουν και παίρνουν. Ολες όμως προϋποθέτουν κάποιο γαϊδούρι να πετάξει π.χ. η δική σου ονειρεύεται ότι θα στηρίξει η ΕΚΤ τις τράπεζές μας αφού τους φτύσουμε κάτι που θα σημαίνει όχι μόνο μαύρισμα στις δικές τους εκλογές αλλά και κίνδυνο κατάρρευσης των δικών τους ταπεζών που φυσικά θα στηριχθούν αντί για να ρίχνουν πλέον λεφτά στη δική μας μαύρη τρύπα και μάλιστα χωρίς καμμία διάθεση περιορισμού των ελλειμάτων ώστε να έχουμε .

..ανάπτυξη του ΑΕΠ.

@Ιωάννης Αγγελόπουλος

Συγγνώμη αλλά οι ασυναρτησίες αφορούν το κείμενο σου, που προσπαθεί να κάνει αστεία ψυχανάλυση .σε ένα καθαρά οικονομικό ζήτημα.

Εγώ πολύ απλά έγραψα ότι σε ένα δάνειο, ευθύνη έχει και ο δανειζόμενος και ο δανειστής και θεωρώ ότι οι διεθνείς τραπεζίτες δεν είναι ηλίθιοι και γνώριζαν ότι δανείζουν μια χώρα αρκετά πλούσια, με δυνατότητες αποπληρωμής, άσχετα απο τις σπατάλες, την διαπλοκή και τις συνέπειες της παγκόσμιας κρίσης.

Δεν είναι δυνατόν, να είναι τόσο ηλίθιοι και να δανείσουν μια μικρή χώρα, διαφορετική, αναχρονιστική και ασήμαντη, όπως μας περιγράφει αυτό το παπαγαλάκι στο άρθρο.

Αλλωστε αυτό επιβεβαιώνει και σήμερα η Alpha Bank, για παράδειγμα, η οποία αφού "κουρεύτηκε" , γράφει σήμερα "η Ελλάδα έχει λαμπρό μέλλον."

" Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η Ελλάδα διαθέτει ιδιωτική και δημόσια περιουσία πολλαπλάσιας αξίας από το υψηλό δημόσιο και το εξαιρετικά χαμηλό ιδιωτικό χρέος της. Διαθέτει, επίσης, μια δυναμική οικονομία με ισχυρά συγκριτικά πλεονεκτήματα σε τομείς όπως ο τουρισμός και η ναυτιλία, αλλά και οι χρηματοοικονομικές υπηρεσίες που η εξωστρέφειά τους οδήγησε πριν από την κρίση σε επενδύσεις μεγάλης κλίμακος σε τραπεζικά δίκτυα στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.

"

Απο τα σχόλια που διαβάζω καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μέσα στην παραζάλη και την σύγχυση για το τι μας συμβαίνει και πως θα ξεφύγουμε,

οι ασυναρτησίες έχουν πια ξεπεράσει κάθε μέτρο. Αντί για να ψάχνουμε λύση (ρεαλιστική και όχι ονειρική όπως ε(σ/ξ)ωτερική υποτίμηση με ...ανάπτυξη)

που θα μας ξεφουσκώσει και θα μας προσγειώσει στα πραγματικά επίπεδα ΑΕΠ γύρω στα 200δις όπως δείχνουν όλα τα οικονομετρικά μοντέλα, μεγαλοπιανόμαστε με τα συμβαίνοντα στον κόσμο.

Προφανώς είναι ευκολότερο να να κριτικάρεις όλη την υφήλιο που πήρε το στραβό δρόμο (όχι πως το ξέρει κανείς - βλέπεις και ο θεός που ξέρει δεν βοηθάει εκτός από το να μας στέλνει προφήτες του

να αρθογραφούν εδώ) παρά να κοιτάς τα δικά σου προβλήματα περί των οποίων έχεις και κάτι πρακτικό να κάνεις (το ελάχιστο να ψηφίσεις επιτέλους χωρίς να τσιμπήσεις

χονδροειδή και χυδαίο λαϊκισμό όπως πάντα και που θα γίνει πολύ χειρότερος στις επόμενες εκλογές που θα οδηγήσουν πιθανότατα στην πανηγυρική επιβεβαίωση όσων λέει ο αρθρογράφος).

Πολύ πρωτότυπη η άποψη επίσης να μετράμε τα επιτεύγματα κάθε χώρας με το φέσι που έβαλε. Βέβαια βλέπω σύγκρουση με την κυρίαρχη ερμηνεία ότι δεν χρωστάμε-δεν πληρώνουμε, ή ότι

οι φεσομένοι είναι αδίστακτοι τοκογλύφοι, μας εδάνεισαν για να μας υποδουλώσουν, θα μας πάρουν τα πετρέλαια, μας πήραν την κυριαρχία, κλπ κλπ φαίνεται ότι απλά τους την φέραμε.

Ούτε αυτοί που λένε ότι όλες οι άλλες χώρες έχουν μεγαλύτερα χρέη αλλά εμάς μας κτυπάνε γιατί αλλιώς οι Ελληνες είναι τόσο ξύπνιοι που θα κυριαρχούσαν στον κόσμο κλπ κλπ.

Μήπως τελικά υποφέρουν οι Βρετανοί τραπεζίτες ρε stef και εγώ νόμιζα ότι υποφέρουν Ελληνες; Και όλους αυτούς τους σοφούς μας από τον Ανδρέα μέχρι τον ΓΑΠ και τον Κωστάκη και τόσους άλλους

τζάμπα τους βρίζουμε; δεν μας κράτησαν πίσω όπως λέει ο αρθρογράφος; αμ οι άλλοι που καίνε τις τράπεζές μας δείχνουν το πόσο προχωρημένοι είμαστε;

Νιάου νιάου στα κεραμίδια είναι γάτα είπε ο άνθρωπος,, τα αποτελέσματα μιλάνε μόνα τους, μια εξηγησούλα για τον γυαλό που τσακιστήκαμε έδωσε,

(ναι τον στραβό γυαλό εκεί που αρμενίζαμε σωστά αλλά τον έβαλαν στην μέση να μας εκδικηθούνε διότι ο Γκλέζος κατέβασε την σημαία) δεν εφτιαξε δα και τη θεωρία της σχετικότητας ο χριστιανός, θα τον βρίσουμε απλά επειδή είναι βρωμοεγγλέζος;

Σε λίγο που θα μας τα λένε αυτά οι Τούρκοι και οι Γύφτοι τι θα κάνουμε; Πόσο μπορεί να τεντώσει η σοφιστεία του σημαντικού φεσιού για να ανακουφίσει το καθυμαγμένο θυμικό

εν απουσία επαρκούς ορθολογισμού; Και τελος πάντων τα χρόνια περνάνε, σε λίγο θα ξέρουμε ποιός έκανε σύγχρονη οικονομία και ποιός έμεινε πίσω

Ο μπ τα λέι πολύ καλά. Σταματάει όμως μόνο στα συμπτώματα ή αν θέλετε στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα: Την Οικονομία και το Κεφάλαιο. Αν κάποιος κοιτάξει γύρω του με μάτι πιό καθαρό τι θα δεί?

Εκατομμύρια ανθρώπων να μετακινούνται αναμεσα στα σύνορα κρατών.

Κύματα φτώχιας και βίας στο τρίτο κόσμο που πλέον είναι δεύτερος αν όχι πρώτος. Εξεγέσεις και ενανεγκατάσταση "φονταμελιστικών" καθεστώτων (από την Αραβική "Ανοιξη" στον Ισλαμικό Θεοκρατικό Παγετώνα). Αν καταπέσει και το τελευταίο Κοσμικό Καθεστώς της Αιγύπτου σε Ισλαμική "δημοκρατία" ή μετατραπή η Κεμαλική Τουρκία σε Ισλαμική Δημοκρατία θα πέσουν τα τελευταία τείχη.

Πρόσβαση του κάθε "μεσιανικού" καθεστώτος στην υπερ-σύγχρονη πολεμική βιομηχανία. Δεν μιλάμε πιά για "ψυχρό" πολεμο, αλλά ένας Καυσωνας ετοιμάζεται να κτυπήσει.

Μια παράλογη αλαζονική προσπάθεια λίγων εταιρειών να ελέξουν το σύνολο της ΓΕΩΡΓΙΚΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ.

Δυστυχώς αυτό που η γενία μας, μετά την αναίμακτη πτώση του τείχους του Βαρολίνου, δεν μπορεί να αντιληφθεί είναι ο ερχομός ενός νέου Μεγάλου Πολέμου. Και ας έγινε αρχή στα Βαλκάνια, ας μένεται η φλόγα στην Μεσοποταμία, ας βράζει το Πακιστάν και η υποσαχάρια Αφρική....

Ο μόνος ηγέτης δυτικής χώρας που λόγω της πολύπαθης ιστορίας της χώρας του συνέδεσε την αποτυχία της Ευρώπης ακόμη και με πόλεμο ήταν ο Πολωνός. Δεν τον άκουσε όμως κανείς....

ΤΙ ΚΡΙΜΑ!!!

we need a new deal. A new social contract globally. if we want globalization then we definitly need protection mechanisms for equal distribution of wealth or protection against violent inequalities.

For example penalties for production in Countries of $120 wages pro month.

Or taxation of capital immigration outside EU or USA. Let the capital stay where it is produced or we will face the abnormalities between the huge surplus countries and the bunkrupt nations.

We know the truth. The bad thing is that the capitalists cannot understand that this will benefit them too.

Φίλτατοι στραφείτε όχι στους οικονομολόγους του συστήματος αλλά στους ανεξάρτητους οικονομολογους τύπου Stece Keen για να βγάλετε τα στραβά σας.

Η όλη παγκοσμιοποίηση είναι μια στρέβλωση που οδηγεί στο παγκόσμιο Κράχ. Μια στρέβλωση που οδηγεί σε ανισόροπη καταναμοή πόρων και πλούτου σε ένα ιδιότυπο φεουδαρχικό σύστημα που επιβάλλεται ακόμα και με τα όπλα.

1ο σφάλμα: Ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων. Σας είπα ότι η ελέυθερη διακίνηση κεφαλαίων είναι θετική. Οι προϋποθέσεις που έθεσαν ήταν καταστροφικές. Στο παγκοσμιοποιημένο μοντέλο το κεφάλαιο με αυτόν τον τρόπο δεν φορολογείται, δεν ανδιανεμεται, και τωρα πια συντονισμό επιτίθεται εναντίον χωρών τις οποίες δυνητικά μπορεί να καταρρεύσει. Η ισχύς του κεφαλαίου smart bomb επωφελείται όχι μόνο από την παράμετρο αυτή αλλά και από την επόμενη.

2ο σφάλμα: Σκληρό νόμισμα. Η αηδία του να παρέχεται ρευστότητα στην αγορά μέσω του τραπεζικού συστήματος και δανεικά κεφάλαια των κρατών και όχι με αναδιανεμητικές πολιτικές που αυξάνουν το διαθέσιμο εισόδημα στην βάση την νομισματικοποίησης του χρέους ίσα ίσα για να κρατούμε τα σκληρά νομίσματα είναι καταστροφική. Το σκληρό νόμισμα αποτελεί κίνητρο διατήρησης αργούντων κεφαλαίων και αποθαρρύνει την επένδυση σε περιόδους κρίσης.

Ρωτάω απλά το εξής:ένας εφοριακός λαμόγιο που έστειλε στην οφ σοουρ του 3 μύρια ευρώ και περιμένει πότε θα χρεοκοπήσει μια χώρα αποτελεί υγιή κατάσταση? Αν ο ίδιος ο εφοριακός αντιμετώπιζε μια υποτίμηση στο ευρώ 20% το χρόνο δεν θα ενθαρρύνοτναν να επενδύσει το κεφαλαιό του? Το σκληρό νόμισμα μετέτρεψε τους επιχειρηματίες σε traders που τελικά καταλήγουν και αυτοί χαμένοι γυρνώντας τα λεφτά τους σε επενδύσεις που δεν ξέρουν (π.

χ. ο φούρναρης της γειτονιάς μου παίζει παλλάδιο...)

3ο Σφάλμα: Η ανταγωνιστικότητα των χαμηλών εργατικών. Η μετανάστευση της βιομηχανίας σε χώρες με δικτατορικά καθεστώτα και εργασιακές σχέσεις δούλων απέτυχε να μειώσει τις τιμές στα προϊόντα και συνέβαλε μόνο στην άυξηση του "εικονικού" πλεονάσματος σε ρευστά των επιχειρηματιών ζόμπι. Ρωτά απλά γιατί πληρώνουμε το μπλουζάκι της αμερικανικής επωνυμίας 60 δολάρια όταν το κόστος του είναι 2 δολάρια? Τα υπερκέρδη αποτελούν βίαιη αναδιανομή που λόγω της κρίσης δεν επαναδιοχετεύεται στην οικονομία αλλά σαπίζει σε τραπεζικούς λογαριασμού.

4ο Σφάλμα: Οff shore free trading. Η μετακίνηση των κεφαλαίων έχει καταλήξει να είναι μια σκιώδης δύναμη επιβολής η οποία ενισχύεται από τις αντιπληθωριστικές πολιτικές του ΔΝΤ και την συμπίεση του κόστους η οποία τελικά οδηγεί σε συρρίκνωση και φεουδαρχικές καταστάσεις.

5ο Σφάλμα: Η δημοσιονομική πολιτική των κρατών να υπαγορεύεται από ιδιωτικούς μηχανισμούς τύπου ΔΝΤ. Αυτό συνέβαλε σε αντικοινωνικές πολιτικές που προστατεύουν την αγοραστική δύναμη του κατεχοντος χρήμα σκιώδους κεφαλαίου. Με αυτόν τον τρόπο ενθαρρύνεται η προσπάθεια από τους οικονομικούς παράγοντες για κατάρρευση των κρατών αφού η παράμετρος του πληθωρισμού σε περιόδους κρίσης μαγικά δεν υπάρχει.

6ο Σφάλμα: Η αντιμετώπιση των οικονομιών στην βάση του debt/GDP από τους αναλυτές και η μόδα της βίαιης απομόχλευσης χωρίς νομισματικοποίηση του χρέους. Είναι σύγχρονοι οικονομικοί Mengele.

7ο Σφάλμα: Ο διαχωρισμός των κοινωνικών επιστημών σε στεγανά. Το λάθος διαχωρισμού σε οικονομική, κοινωνική και πολιτική επιστήμη είναι μοιραίο και δεν επιτρέπει στους αναλυτές να βγάζουν σωστά συμπεράσματα. Δεν μπορεί δηλαδή ο επενδυτικός όικος π.χ. να βγάζει ανάλυση στην οποία να μην αναφέρει για την πολιτική διαφθορα, την χειραγώγηση των αγορών από λόμπυ και την αναδιανομή στους λίγους ως αιτία της κρίσης και να λέει απλά ότι προβλημα της οικονομίας είναι απλά η μέγαλη μοχλευση.

Μια κρίση κατά την ταπεινή μου άποψη έχει κοινωνικά-πολιτικά-οικονομικά αίτια ιδιαίτερα τώρα που το σύστημα θυμίζει την κατάσταση στον αμερικανικό νοτο με τους μαυρους δούλους ή ακόμα περισσότερο την αρ΄χαία Αθήνα. Ρωτάω το εξής, όταν ο εργαζόμενος έχει την δυνατότητα με τον μισθό του να πληρώνει ίσα ίσα το φαϊ του και την στέγη του ποια η διαφορά με τον δούλο του Νότου που του παρείχαν φαϊ και στέγη? Θα μου πείτε ότι δεν ζούσαν όπως εμείς.

Ρωτάω όμως το εξής έχετε δει πως ζούσαν οι πλούσιοι τότε και πως τώρα? Αν κάνετε σύγκριση του βιοτικού επιπέδου του πλουσίου της εποχης σε σχεση με τον δούλο με τον σημερινό κεφαλαιοκράτη λαμόγιο σε σχέση με τον σύγχρονο εργαζόμενο θα καταλάβετε. 300 ευρώ το μήνα με μπλοκάκι είναι δουλεία... και αυτό ειναι η αιτία των κρίεσων....

Το κακό είναι όμως ότι έχουν και τα όπλα.... Και την τεχνολογία .... Και χρησιμοποιύν τους οικονομικούς όρους όπως χρησιμοποιούσαν τους ντελάληδες οι σουλτάνοι στην τουρκοκρατία. Ο νεοφιλελευθερος λαικισμός ενοχοποίησης του πολιτή υπέρ των austerity measures είναι ο σύγχρονος ντελάλης σε μια καταρρέουσα παγκόσμια αυτοκρατορία....

Βρε απατεώνα, αν η Ελλάδα είναι μικρή, διαφορετική, αναχρονιστική και ασήμαντη, τότε γιατί οι εξυπνότατοι τραπεζίτες σας, την δάνεισαν με $500δισ. /360eur.

H Ρωσία και η Αργεντινή ή και η Νότια Κορέα χρεοκόπησαν για $40-80δισ. Εμείς ρε σας φάγαμε $500, επειδή είμαστε τόσο ασήμαντοι ; Αι στο διάολο κομπλεξικοί κερατάδες, βγαζετε τη χολή σας εκ του ασφαλούς.

Θα το γράφουν τα οικονομικά εγχειρίδια του μέλλοντος. Πώς μιά αποτυχημένη, ασήμαντη οικονομία κατάφερε να εκμεταλλευθεί τους μ...κες τραπεζίτες και να τους φάει $500δισ.

Μήπως δεν είναι έτσι; Εφόσον τα 500 είναι δεδομένα, μήπως δεν είμαστε τόσο ασήμαντοι και αποτυχημένοι;

Πολύ σωστές διαπιστώσεις, αν και διαφωνώ με την απλουστευτική θεώρηση ότι η Ελλάδα είναι ειδική περίπτωση και ότι τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη άδραξαν την ευκαιρία για να εκσυγχρονιστούν, ενώ εμείς όχι. Η διαφθορά της Ιταλίας είναι παρομοιώδης, η Πορτογαλία δεν ξέφυγε πότε από τη θέση του ουραγού της ευρωζώνης, το ιρλανδικό θαύμα δεν άργησε να μετατραπεί σε ιρλανδική τραγωδία, όχι μία αλλά δύο φορές.

Τα παραπάνω βέβαια δεν αλλάζουν το γεγονός ότι η ελληνική πολιτεία και η ελληνική κοινωνία απέτυχαν παταγωδώς να συλλάβουν το ευρωπαϊκό όραμα παρά μόνο σε επίπεδο λαϊκιστικών εξάρσεων για την πρώτη και κομπλεξικών συμπεριφορών για τη δεύτερη.