Στον ΓΙΩΡΓΟ ΛΙΑΝΗ

Χώρα λεκιασμένη από τους χρησμούς της Μέρκελ και του Σόιμπλε. Χώρα που αποτάσσεται στο μέλλον της και ασεβεί στο παρελθόν της. Χώρα που η ψυχούλα των πολιτών της κρεμιέται από σχοινί. Χώρα που «πεθαίνει σαν χώρα». Χώρα όπου μιλούν οι πάντες εκτός από αυτούς που πρέπει να μιλούν.

Πάντα πίστευα ότι οι εργάτες του πνεύματος έχουν τον πρώτο λόγο. Πάντα πίστευα περισσότερο στον λόγο των ποιητών και λιγότερο στον λόγο των πολιτικών.

Ο καθηγητής Γιώργος Μπαμπινιώτης με γρηγοράδα συγκατατέθηκε στο αίτημα για μια άκρως επίκαιρη και εκ βαθέων συνέντευξη. Η συνέντευξη αυτή έγινε μόλις πριν από λίγες ημέρες, μεταξύ Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας και Αρσακείων - Τοσιτσείων Σχολείων, όπου και στα δύο κανοναρχεί ο ίδιος. Ηταν ο καπετάνιος του πληρώματος του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού. Ο υπουργός Πολιτισμού Παύλος Γερουλάνος συλλήβδην κατηγόρησε το Δ.Σ. του ιδρύματος, όταν αυτό παραιτήθηκε, ότι εγκατέλειψε το σκάφος.

Ο καθηγητής Μπαμπινιώτης, πρόεδρος του παραιτηθέντος Δ.Σ., του ανταπόδωσε τη «φιλοφρόνηση», λέγοντάς του ότι: «Το διοικητικό συμβούλιο αναγκάστηκε να παραιτηθεί για λόγους ευθύνης και αξιοπρέπειας. Το σκάφος έχει προ πολλού εγκαταλειφθεί από τον καπετάνιο του και πλέει με αυτόματο πιλότο».

Η συνέντευξή μας έγινε σε ένα νεοκλασικό του 1960, στο υπερώο, εκεί όπου ήταν το προσευχητάριο της πριγκίπισσας Ελένης. Καθώς ατένιζα απέναντι μιαν άγρια τσιμεντένια Αθήνα, καταλάβαινα ότι δεν θα μπορούσε να ήταν προσευχητάριο αυτό το δωμάτιο πριν από 50 χρόνια. Κανείς δεν θα μπορούσε να προσευχηθεί μπροστά στο άρρωστο θέαμα μιας πόλης, που οι πληγές της έχουν ανοίξει και το αίμα της τρέχει…

«Τη γλώσσα μού έδωσαν ελληνική? το σπίτι φτωχικό στις αμμουδιές του Ομήρου. Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου». Γιατί το λένε οι μεγάλοι ποιητές αυτό;

Γιατί η γλώσσα -έχει λεχθεί αυτό- είναι το σπίτι μας, είναι η πατρίδα μας. Η γλώσσα είναι η ταυτότητά μας, η ύπαρξή μας, η ιστορία μας, ο πολιτισμός μας. Λέω, διδάσκοντας στο πανεπιστήμιο, ότι ο χειρότερος τρόπος να προσεγγίσει κανείς τη γλώσσα είναι η εργαλειακή αντίληψη της γλώσσας. Η γλώσσα -διδάσκω και επιμένω σε αυτό- έχει και εργαλειακή λειτουργία, αλλά κυρίως είναι η ταυτότητά μας και η ιστορία μας. Είναι ο πολιτισμός μας, είναι η σκέψη μας. Είμαστε εμείς.

Γιατί τι είναι η γλώσσα; Είναι ένας λαός που βλέπει τον κόσμο του, τον επεξεργάζεται νοητικά και τον εκφράζει μέσα από τη γλώσσα του, αφού τον ταξινομήσει, αφού τον οργανώσει και αφού τον κάνει γλώσσα! Τον λεξικοποιήσει. Γι’ αυτό και αυτό που συμβαίνει είναι ότι κάθε λαός έχει μιαν άλλη αντίληψη, οργάνωση και έκφραση του κόσμου. Καμία γλώσσα δεν είναι ίδια με μιαν άλλη. Εστω κι αν έχουν μια συγγένεια στην καταγωγή τους. Αυτό τι σημαίνει; Μια άμεση σύνδεση της γλώσσας με τους ομιλητές, εν προκειμένω με τον λαό, και μην ξεχνάμε αυτό το θέμα με τον πολιτισμό. Δηλαδή, όταν ο Ελύτης λέει «Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου», πιάνει την αρχαιότητα, με τα πρώτα πρώτα «Δόξα Σοι» πιάνει το Βυζάντιο, «με τους πρώτους στίχους του Υμνου» πιάνει τη σύγχρονη Ελλάδα. Και αυτά τα τρία επίπεδα είναι στα οποία κινείται ο πολιτισμός και η γλώσσα μας.

Η γλώσσα είναι κάτι που δεν έχει ακμή και παρακμή; Πώς είναι σήμερα;

Είναι δύσκολο να μιλήσουμε για παρακμή της γλώσσας. Είμαστε πιο σωστοί αν μιλήσουμε για επίπεδα ποιότητας στη χρήση της γλώσσας. Δηλαδή, μια γλώσσα δεν ξεπέφτει από μόνη της ξαφνικά. Παρά μόνο αν οι ομιλητές της απολέσουν κομμάτια της σκέψης τους, του πολιτισμού τους, της ιστορίας τους.

Αν καταπέσουν οι ομιλητές, καταπίπτουν και οι ανάγκες οι γλωσσικές. Από μόνη της ποτέ η γλώσσα!

Γλώσσα σε παρακμή ή μήπως είναι μια γενικότερη πτώση του πολιτισμού μας; Ενδεχομένως του ίδιου του Εθνους; Ή είναι μια πτώση του πολιτικού λόγου που αντανακλά παντού;

Θεωρώ ότι είναι κάτι πιο γενικό. Αυτό που έχει υποστεί αυτή η χώρα -και αυτό είναι μια προσωπική εκτίμηση- είναι ότι έχουμε χάσει τον προσανατολισμό μας και την αναφορά μας σε αξίες, σε ιδανικά, σε αρχές, σε κανόνες, στον σεβασμό στον άλλον, στην ευαισθησία απέναντι στον άλλον, στην αίσθηση ευθύνης απέναντι στην ιστορία μας και στον πολιτισμό μας. Δεν είναι τυχαίο ότι το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρει την πολιτεία, όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, είναι ο πολιτισμός και το υπουργείο Πολιτισμού. Ο πολιτισμός είναι το τελευταίο που ενδιαφέρει, είναι το λιγότερο χρηματοδοτούμενο, σαν να είναι ο παρείσακτος. Ενώ θα έπρεπε να είναι ο Μεσσίας της Ελλάδας.

Ήθελα να κάνω μια παρατήρηση που συνηγορεί με αυτό που λέτε. Ο Μιτεράν είχε πει: «Αν ήμουν πρωθυπουργός της Ελλάδας, δεν θα έκανα τίποτα που να μην περνά μέσα από τον πολιτισμό της».

Τι ωραία φράση! Γιατί ο Μιτεράν ήταν άνθρωπος που είχε μυαλό, ευαισθησία και μια εσωτερική καλλιέργεια. Είπε μια μεγάλη αλήθεια.

Πέρασαν σημαντικοί ηγέτες από τη μετεμφυλιακή χώρα, που ενώ ήταν ηγέτες που τους αναγνωρίζει ο λαός μας, στη γλώσσα ακόμα και αυτοί υστερούσαν. Ενώ δεν συνέβαινε με τον Ελευθέριο Βενιζέλο αυτό...

Ο μόνος - γιατί έχω γράψει γι’ αυτό το θέμα, είχα μιλήσει στον τάφο του Βενιζέλου. Ελεγα πως η μεγάλη ηγετική μορφή, η οποία ήταν και μεγάλη πολιτική μορφή, αλλά ήταν και ένας πνευματικός άνθρωπος, ήταν μόνο ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Και μάλιστα το είπα σε μια περίοδο που ίσως να είχε ενοχληθεί και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ζούσε τότε. Και κάποιος πολιτικός μου είχε πει: «Τι είναι αυτά που γράφεις, αλίμονό σου!». Το είχα γράψει στο «Βήμα».

Ο Ελευθέριος Βενιζέλος μάς έδωσε την καλύτερη μετάφραση του Θουκυδίδη, γιατί ο Θουκυδίδης είναι ένα πολιτικό κείμενο και αυτός το έδωσε ως πολιτικό κείμενο, αλλά δεν το πλησίασε μόνο ως ένας πολιτικός που διάβασε το κείμενο. Κάθισε και διάβασε τις ερμηνείες που έχουν δοθεί από Γερμανούς, Γάλλους και Αγγλους φιλολόγους και έκανε μια τεράστια δουλειά για να αναδείξει το κείμενο του Θουκυδίδη. Δεύτερον, ποιες ήταν οι συναναστροφές του; Η Πηνελόπη Δέλτα, ο Καζαντζάκης, ο Παλαμάς, ο Τριανταφυλλίδης, ο Δελμούζος, ο Γληνός. Είχε ένα όραμα. Και βεβαίως διάβαζε. Τα βιβλία του είναι όλα σημειωμένα!

Σ’ αυτά δεν υστερούσε ο Καραμανλής. Είχε κι αυτός έναν πνευματικό περίγυρο…

Εκ των υστέρων και μιμούμενος, αν θέλετε, ή επηρεασμένος έφτιαξε έναν περίγυρο, ευτυχώς. Οπως και στο Παρίσι που βρέθηκε, διάβασε. Και τράβηξε έναν δρόμο που ήταν διαφορετικός. Η δεύτερη θητεία του δεν έχει καμία σχέση με την πρώτη του.

Αντιθέτως, στον Ανδρέα Παπανδρέου, που εγώ θαύμαζα, το μόνο που έβλεπα μεμπτό ήταν μια αντιπνευματικότητα. Ενώ ήταν οικονομολόγος περιωπής…

Είναι σωστό αυτό. Ενώ πέρασε από το κολέγιο και είχε δυνατούς δασκάλους, φαίνεται ότι η μετέπειτα ζωή του τον προσανατόλισε περισσότερο σε προβλήματα ζωής, ας το πούμε έναν ρεαλισμό, έναν πρακτικισμό. Κι αυτό που έλεγε ο Ελύτης, μια χρηστική αντίληψη του κόσμου. Κι αυτό σημαίνει ότι υποτάσσεις στη χρηστική αντίληψη οτιδήποτε είναι πνευματικό ή επιστημονικό. Αυτό συνέβη με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος και γλώσσα είχε -είχε μια καλλιέργεια και δύναμη στη γλώσσα- και πολιτική σκέψη βέβαια και μια δύναμη στο μυαλό του. Δεν είχε, όμως, ενδιαφέρον για αυτά τα ζητήματα.

Σήμερα βλέπω στη Βουλή το απόλυτο κενό. Με πολύ λίγες εξαιρέσεις, αλλά όχι λαμπρές. Και βλέπουμε πολιτικούς αρχηγούς, οι οποίοι όχι μόνο δεν έχουν μεταφράσει τον Θουκυδίδη, αλλά δεν τον έχουν διαβάσει ποτέ στη ζωή τους!

Δυστυχώς αυτό συμβαίνει και έχει τις επιπτώσεις του σε όλη την πολιτική αντίληψη του τόπου. Γιατί εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ ότι η πολιτική αντίληψη και σύλληψη, η πολιτική σκέψη εν τέλει μπορεί να είναι απηλλαγμένη από έννοιες και σκέψεις που έχουν να κάνουν με τον πολιτισμό, με την παιδεία. Διότι μέσα από την παιδεία, αν την οργανώσω καλά, θα βγάλω τον πολίτη τον υπεύθυνο, τον σκεπτόμενο, τον ευαίσθητο και τον άνθρωπο που θα έχει αρχές, αξίες και ιδανικά. Δίνω έμφαση στην παιδεία και στον πολιτισμό, όχι ως αρχαιοπληξία. Δεν θέλω να δείχνω τον Παρθενώνα πάντοτε. Ολα τα έχουμε υποτάξει σε μια χρηστική αντίληψη του κόσμου.

Πώς εξηγείτε ότι στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις ανέθεταν το υπουργείο Πολιτισμού σε ανθρώπους που δεν το ήθελαν; Εγώ το ξέρω πολύ καλά αυτό...

Εχετε δίκιο. Ενώ, αντιθέτως, θα υπήρχαν άνθρωποι στον πολιτικό χώρο που θα ήθελαν αυτό το υπουργείο. Χαρακτηριστική περίπτωση ήταν της Μελίνας, αλλά όχι μόνο. Και ο Μπένος ήταν πετυχημένος, ας μην αναφέρω όμως άλλους. Εχει σχέση με την αδυναμία σύλληψης της σημασίας του πολιτισμού. Ο,τι απαξιώνεις μέσα σου του δίνεις και την αντίστοιχη στελέχωση, κατεύθυνση και διέξοδο. Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση του Μιχάλη Λιάπη, που εστάλη εκεί γιατί έπρεπε κάπου να πάει. Αλλού, ίσως, θα μπορούσε να προσφέρει περισσότερα.

«Στο εξωτερικό νιώθω ταπεινωμένος ως Έλληνας»

Εχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια ευρωπαϊκή διγλωσσία για την Ελλάδα. Μας λένε «δουλέψτε, αλλάξτε, εκσυγχρονιστείτε», με τρόπο προστακτικό και ταπεινωτικό συγχρόνως...

Νιώθω ταπεινωμένος ως Ελληνας. Κάθε φορά που βρίσκομαι έξω, νιώθω μιαν άλλη στάση απέναντι στον Ελληνα. Απόσταση και αποστασιοποίηση και απαξίωση. Αυτό είναι το κοινό αίσθημα.

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν ηγεσίες στην Ευρώπη -και δεν είμαι ο πρώτος που το λέω- που να είχαν συλλάβει και το πρόβλημα και τις προοπτικές και τις διαστάσεις και τις λύσεις και να το αντιμετωπίσουν πιο ανθρώπινα και αποτελεσματικά. Πάνω απ’ όλα, χωρίς να εξευτελίζεις και να απαξιώνεις λαούς που έχουν προσφέρει στον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Ανήκεις στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Δεν μπορείς να ξεχνάς ότι το όνομά σου ως Ευρωπαίου είναι ελληνικό και ότι οι βασικές δομές σκέψης ξεκινούν από αυτή τη χώρα. Αυτή τη χώρα, που στην πραγματικότητα έχει σχέση με την πολιτιστική σου προέλευση, πρέπει να τη σεβαστείς και να μην την απαξιώνεις. «Αν δεν μπορείς να βοηθήσεις, μη την εξευτελίζεις», που λέει και ο Καβάφης. Πολιτικές ηγεσίες που είναι κατώτερες των περιστάσεων. Το δεύτερο είναι μια δική μας ευθύνη. Δεν καταφέραμε και δεν επιμείναμε στο να διατηρηθούν τα ανθρωπιστικά γράμματα. Για να μη λείψουν από τα σχολεία της Ευρώπης η ελληνική σκέψη, τα ελληνικά γράμματα και τα ελληνικά κείμενα. Τι σημασία έχει αυτό; Δεν θα σταματήσω να το λέω αυτό.

Παλαιότερα ο Ολλανδός, ο Δανός, ο Σουηδός, για παράδειγμα, μας ήξεραν από τα γράμματα του σχολείου τους και σε έβλεπαν και σου έλεγαν στίχους από τον Ομηρο, σου έλεγαν για τον Πλάτωνα. Είχαν μιαν άλλη εκτίμηση για το τι είναι ελληνικός πολιτισμός και σέβονταν ό,τι θύμιζε την Ελλάδα. Τα τελευταία 30 χρόνια αυτό υποχώρησε. Πέρασε η χρηστική αντίληψη του κόσμου στην Ευρώπη, χωρίς καμία δική μας διαμαρτυρία. Φώναζε η μακαρίτισσα η Ζακλίν ντε Ρομιγί για τον ρόλο των ελληνικών γραμμάτων. Ματαίως...

«Τα ιστορικά κτίρια να φυλάσσονται όπως και η Βουλή»

Πώς αισθανθήκατε που κάποιοι «μικροί Νέρωνες» έκαψαν το ιστορικό μας κέντρο;

Και ως πρύτανης είχα μια μόνιμη ανησυχία. Ανησυχούσα για κάποια από τα παιδιά που έβλεπα στο πανεπιστήμιο. Με κάποια είχα μιλήσει κιόλας. Τα παιδιά που κινούνται στον λεγόμενο αναρχικό χώρο. Οταν τους μιλούσες, έλεγες «μα, σ’ αυτό το ίδρυμα ξεκινά η ιστορία του νέου ελληνισμού. Από δω βγήκαν αυτοί που έκαναν τη διοίκηση, τη Δικαιοσύνη, την επιστήμη. Ολα από δω ξεκινούν. «Αν με αυτό που παίζεις», του έλεγα, «καεί αυτό το ίδρυμα, πώς θα αισθάνεσαι εσύ, πώς θα αισθάνομαι εγώ; Γι’ αυτό είμαι εδώ, για να μιλήσουμε και να μη συμβεί αυτό». Αντιμετώπιζα μια κατάσταση πλήρους σύγχυσης, ότι λίγο - πολύ δεν θέλουμε να πάθει τίποτα το ίδρυμα, αλλά αν πάθει κιόλας, δεν χάλασε ο κόσμος!

Είχα πει με ένα άρθρο μου στο «Βήμα» να κηρυχθούν αυτοί οι χώροι ως ιδιαίτερης ιστορικής σημασίας και να φυλάσσονται αυτομάτως. Ούτε ο πρύτανης, ούτε η Σύγκλητος να είναι υπεύθυνοι για αυτά τα κτίρια. Αλλο τώρα τι θα κάνω στου Ζωγράφου. Εκεί έχω την ευθύνη, αλλά εδώ η ευθύνη με ξεπερνά ως πρύτανη. Εγώ είμαι ένα άτομο, ο πρύτανης. Δεν μπορώ να αναλάβω την ευθύνη μιας Ιστορίας ολόκληρης στους ώμους μου - και μάλιστα χωρίς αξιόπιστους συνομιλητές. Αυτά τα κτίρια θα έπρεπε να φυλάσσονται με τον ίδιο τρόπο που φυλάσσεται η Βουλή. Γιατί, δηλαδή, είναι πιο σημαντική η Βουλή από την Εθνική Βιβλιοθήκη ή από το κεντρικό Πανεπιστήμιο, από εκεί που ξεκίνησε η ανάπτυξη του νέου ελληνισμού; Αυτά δεν τα έχουμε ξεκαθαρίσει. Δεν είναι και καμιά μεγάλη φιλοσοφία. Είναι απλά πράγματα.

Αλλη αντιμετώπιση έχει ένα πανεπιστήμιο ή ένα ίδρυμα, άλλο να μπει ο φοιτητής να φωνάξει και άλλο να το κάψει. Ο νέος νόμος για τα πανεπιστήμια είναι ένας ριζοσπαστικός νόμος, έπρεπε να υπάρξει, όμως δεν έγινε η συζήτηση που θα έπρεπε με ανθρώπους που πονάνε το πανεπιστήμιο, το αγαπούν και θέλουν να αλλάξει. Γιατί κάποιες δομές, ο ιστός, δηλαδή το τμήμα, καταργούνται. Δίδεται μια μεγάλη δύναμη σε κάποια πρόσωπα. Αυτά έπρεπε να μελετηθούν καλύτερα. Και να υπάρξουν και τα άλλα που προβλέπονται στον νόμο, γιατί έχει και πολλά θετικά.

Για το νέο λύκειο

«Είπαμε το αυτονόητο, να κάνουμε το λύκειο μια μορφωτική βαθμίδα με τρεις πυλώνες. Γλώσσα, μαθηματικά και Ιστορία. Γλώσσα με κείμενα αρχαία και νέα. Από κει και πέρα, όμως, θα υπήρχε ένα μεγάλο φάσμα επιλογών, που θα μπορούσε κάποιος που έχει κλίση στα μαθηματικά να ακούσει και τα άλλα.

Τελικά, έγινε δεκτή η πρόταση σε ένα κλίμα συναίνεσης ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. και κλήθηκα για να ξαναδούμε αυτά που είχαμε θέσει στον εθνικό διάλογο. Αν δεν περπατήσει μια πρόταση που είναι σωστή και ομόφωνη τώρα, σε μια πολυκομματική κυβέρνηση, πότε θα προχωρήσει; Ηταν μια θετική πρωτοβουλία της υπουργού κ. Διαμαντοπούλου. Μου αρέσει να πιστώνω στους ανθρώπους όταν έχουν να πουν πράγματα».