Εκτεταμένα αποσπάσματα από τη συζήτηση στο πάνελ «Κίνα εναντίον ΗΠΑ - Οδεύουμε σε συνύπαρξη ή πόλεμο;» του Athens Democracy Forum 2023.
Συντονιστής: Roger Cohen, διευθυντής γραφείου στο Παρίσι των «The New York Times», συντονιστής στο Athens Democracy Forum.
Συμμετέχουν: Thomas L. Friedman, αρθρογράφος διεθνούς πολιτικής των «The New York Times» (εμφάνιση μέσω video), Keyu Jin, συγγραφέας και καθηγήτρια οικονομικών στο London School of Economics, Dingxin Zhao, ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Max Palevsky University of Chicago και στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Zhejiang.
ROGER COHEN: Βρισκόμαστε εδώ με τους αξιότιμους συνομιλητές μου για να συζητήσουμε ένα δευτερεύον ζήτημα του 21ου αιώνα, το οποίο όμως θα μπορούσε να είναι καθοριστικό για τη μελλοντική μας πορεία: ποια είναι η σχέση ανάμεσα στις ΗΠΑ, που από τον Β΄ Παγκόσμιο θεωρείται η πρώτη υπερδύναμη του κόσμου, και στην Κίνα, που είναι η μεγαλύτερη ανερχόμενη δύναμη; Ας αρχίσουμε με σένα Keyu.
Όπως ανέφερα, οι ΗΠΑ ήταν πρώτη δύναμη για πολύ καιρό και πολύ σπάνια στην ιστορία έχουμε δει την παγκόσμια κυριαρχία να αλλάζει χέρια ειρηνικά, κάτι που δυνητικά παρατηρούμε τώρα να συμβαίνει. Πιστεύεις ότι η Κίνα και οι ΗΠΑ, με τόση αντιπαλότητα μεταξύ τους, θα μπορούσαν να αποφύγουν τελικά τη σύρραξη και με ποιον τρόπο;
KEYU JIN: Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι το χάσμα ανάμεσα στις δύο δυνάμεις είναι αγεφύρωτο. Το πρόβλημα εντοπίζεται περισσότερο στην έλλειψη αποτελεσματικής επικοινωνίας, στις παρεξηγήσεις και, το σημαντικότερο, στην όλο και πιο έντονη έλλειψη εμπιστοσύνης. Και ναι, βασικά υπάρχει ανταγωνισμός και ενδεχομένως και αντιπαλότητα. Αυτό, όμως, δεν είναι αρκετό για να οδηγήσει τις δύο χώρες σε πόλεμο.
Εάν προσέξατε, όσα είπε ο πρωθυπουργός της Κίνας -και αυτό αντιπροσωπεύει πραγματικά αυτό που αισθάνεται και ο κινεζικός λαός- η Κίνα δεν θα ανεχθεί το χάος και την αστάθεια στην περιοχή και δεν υπολογίζουμε επαρκώς το πόσο σημαντική είναι η ειρήνη για τον κινεζικό λαό, ο οποίος έχει ζήσει τρομερές αντιξοότητες. Πρέπει να καταλάβετε ότι, επί του παρόντος, το ζητούμενο για κάθε οικογένεια είναι να εκπαιδεύσει τα παιδιά της, να αγοράσει ένα διαμέρισμα στην πόλη και η ειρήνη είναι η θεμελιώδης προϋπόθεση για να επιτευχθεί αυτό.
R.C.: Τότε γιατί, λοιπόν, ο πρόεδρος Xi Jinping έκανε τόση φασαρία με απειλές για το θέμα της Taiwan και εξαπέλυσε προκλητικούς στρατιωτικούς ελιγμούς γύρω από την περιοχή; Αν ο στόχος είναι η ειρήνη, μια τέτοια ενέργεια δεν είναι παρακινδυνευμένη;
K.J.: Εντάξει, ας μην ξεχνάμε το δόγμα Monroe, με βάση το οποίο η ανερχόμενη δύναμη εκδίωξε τις ευρωπαϊκές δυνάμεις από τα εδάφη της. Με τον ίδιο τρόπο πιστεύω ότι και η Κίνα διεκδικεί μεγαλύτερη κυριαρχία στην ευρύτερη περιοχή της, παράλληλα με την περιφερειοποίηση του εμπορίου και τα λοιπά, ωστόσο αυτή η στρατηγική αμφισημία είναι ίσως ο τρόπος που επέλεξε η Κίνα για να επιστήσει την προσοχή στο ότι τέτοιου είδους προκλήσεις ενδέχεται να οδηγήσουν σε λανθασμένες αντιδράσεις και κατά συνέπεια και οι δύο πλευρές θα πρέπει να κατεβάσουν τους τόνους.
R.C.: Tom, ήσουν στην Κίνα και την Taiwan νωρίτερα φέτος και έγραψες εκτενώς για την έλλειψη εμπιστοσύνης, κάτι το οποίο και η Keyu μόλις υπαινίχθηκε. Παρ’ όλα αυτά, το εμπόριο μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας χτύπησε ρεκόρ πέρυσι, ένα πρωτοφανές επίπεδο συναλλαγών ανάμεσα σε δύο ανταγωνιστές παγκοσμίως.
Τι πιστεύεις ότι σημαίνει αυτό για τη σχέση, η οποία, όπως έγραψες, περιβάλλεται από αυτή τη δυσπιστία; Για παράδειγμα, οι ΗΠΑ πέρσι αγόρασαν 40 δισ. δολάρια κινεζικών παιχνιδιών, videogames και αθλητικού εξοπλισμού. Δεδομένης αυτής της κατάστασης, δεδομένου του επιπέδου με το οποίο συνδέονται οι χώρες, τελικά πόσο επικίνδυνη είναι πραγματικά η σχέση;
THOMAS L. FRIEDMAN: Ξέρεις, Roger, ότι ο κίνδυνος ατυχήματος είναι πάντα πιθανός, αλλά γενικά η άποψή μου είναι ότι οι ΗΠΑ και η Κίνα είναι γραφτό να ανταγωνίζονται και είναι καταδικασμένες στο τέλος να τα βρουν. Τώρα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν -τρόπον τινά- ατυχήματα, αλλά νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας και οι δύο πλευρές έχουν συντριπτικό συμφέρον να βρουν έναν τρόπο να επιλύσουν τις διαφορές τους. Νομίζω, ωστόσο, ότι υπήρξε μια επιδείνωση στην ποιότητα της σχέσης, η οποία έχει συμβεί την τελευταία περίπου δεκαετία, και αυτό είναι ατυχές.
Πιστεύω ότι σε αυτό δεν ευθύνεται η Αμερική, αλλά προέκυψε βασικά με την αλλαγή εξουσίας στο Πεκίνο. Η Κίνα βρισκόταν σε μια ξεκάθαρη τροχιά από το 1978 -δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω- να ενσωματώνεται όλο και περισσότερο στον υπόλοιπο κόσμο και να είναι λίγο πιο εξωστρεφής κάθε χρόνο. Όποιος επισκέφθηκε την Κίνα εκείνη την περίοδο, το έχει βιώσει.
Είχα τη χαρά και την ευχαρίστηση να κάνω εκδηλώσεις σε βιβλιοπωλεία στην Κίνα στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Είναι μια από τις μεγαλύτερες αγορές των βιβλίων μου. Όμως, η Κίνα είναι λιγότερο δεκτική σήμερα. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο πρόεδρος Xi ένιωσε ότι η εξωστρέφεια -και η επακόλουθη μικροδιαφθορά- απειλούσε τη δύναμη και τη σταθερότητα της Κίνας, την εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος, και αποφάσισε να θυσιάσει ένα μέρος της οικονομικής ανάπτυξης και ενσωμάτωσης, για να διατηρήσει μεγαλύτερο επίπεδο ελέγχου. Όμως, δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να οδηγήσει σε πόλεμο μεταξύ των δύο χωρών ή ότι τελικά θα το κάνει, και έτσι νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας, όπως είπα, είμαστε καταδικασμένοι να βρούμε έναν τρόπο να συνυπάρξουμε.
Από αριστερά: Roger Cohen των «The New York Times» και παρουσιαστής του Athens Democracy Forum, Keyu Jin, καθηγήτρια οικονομικών στο London School of Economics, και ο Dingxin Zhao, ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στο Max Palevsky University of Chicago, συζητούν για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας στο Forum.
R.C.: Πώς σου φαίνεται η πολιτική του Biden απέναντι στην Κίνα, αυτή η πεισματική προσπάθεια να την ελέγξει, να την καταστήσει αντίπαλο, να περιορίσει τις επενδύσεις κ.λπ.; Ήταν σωστή; Ήταν παρατραβηγμένη; Ήταν εχθρική; Εγώ ζω στη Γαλλία και ο πρόεδρος Emmanuel Macron πιστεύει ότι είναι πολύ επιθετική και κινδυνεύουμε να χάσουμε την Κίνα από τη Ρωσία -αυτό είναι μια άποψη που ακούγεται συχνά στο Παρίσι.
T.L.F.: Ξέρεις, Roger, εγώ είμαι της άποψης να γεφυρώνονται οι διαφορές όπου είναι δυνατό και να τραβιούνται οι κόκκινες γραμμές όπου είναι απαραίτητο. Η αρθρογραφία μου των τελευταίων χρόνων θα μπορούσε να ομαδοποιηθεί υπό τον τίτλο «Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει πού βαδίζουμε;».
R.C.: Μα, αν δεν ξέρεις εσύ, Tom, ποιος άλλος μπορεί να ξέρει; [γελώντας]
T.L.F.: Αυτό που θα έλεγα απλά είναι ότι νομίζω πως κάποιοι στην κυβέρνηση το έχουν ζητήσει και νομίζω ότι είδατε τους τελευταίους τρεις μήνες, με μια σειρά από ταξίδια υψηλού επιπέδου από οικονομικούς αξιωματούχους της κυβέρνησης Biden υπήρξε ένα είδος οπισθοχώρησης και μια επιθυμία, νομίζω, να δούμε αν μπορούμε να επαναπροσεγγύσουμε τη σχέση λίγο καλύτερα.
Όπως είπα, πολλά από αυτά ήταν αναπόφευκτη απόρροια του γεγονότος ότι έχουμε εισέλθει σε έναν πολύ διαφορετικό κόσμο οικονομικά, όπου η εμπιστοσύνη γίνεται πολύ πιο σημαντική όταν συμμετέχεις, για παράδειγμα, στην οικοδόμηση μιας παγκόσμιας αλυσίδας εφοδιασμού για ημιαγωγούς.
Αυτές είναι απίστευτα στενές σχέσεις, που απαιτούν αμέριστη εμπιστοσύνη και, όταν εισέρχεστε σε έναν κόσμο όπου η χρήση των πάντων είναι διττή -από το TikTok μέχρι το ψυγείο σας, όλα είναι συνδεδεμένα- τότε η εμπιστοσύνη είναι η κορωνίδα. Νομίζω ότι η Κίνα πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτό.
Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές πρέπει να θέσουν στον εαυτό τους μερικά πραγματικά σημαντικά ερωτήματα. Νομίζω ότι το ερώτημα που θα έπρεπε να θέσει η Κίνα για το μέλλον αυτής της σχέσης είναι το πώς εμείς, η Κίνα, είχαμε με το μέρος μας το πιο σημαντικό, το πιο ισχυρό λόμπι στην Ουάσιγκτον, που ονομάζεται U.S. Chamber of Commerce and the U.S. China Business Council. Δηλαδή η αμερικανική επιχειρηματική κοινότητα που έκανε δουλειές με την Κίνα, ήταν ένα λόμπι με έντονη επιρροή και ισχυρό αντίβαρο στη σχέση μεταξύ αυτών των δύο χωρών -και η Κίνα το έχασε αυτό το λόμπι.
Αυτό δεν ήταν κάτι που διέταξε η κυβέρνηση. Αυτοί ήταν άνθρωποι που αποφάσισαν για αμιγώς εμπορικούς λόγους, που τους έκαναν να ασκούν πίεση στην κυβέρνηση των ΗΠΑ, να διατηρούν μια ανοιχτή και μη συγκρουσιακή σχέση με την Κίνα. Και η Κίνα το έχασε επειδή πάρα πολλές εταιρείες θεώρησαν ότι η Κίνα δεν έπαιζε με τους κανόνες.
Ταυτόχρονα, ξέρετε ότι η Αμερική έχει ωφεληθεί πάρα πολύ από την εισροή Κινέζων φοιτητών και Κινέζων καθηγητών, οι οποίοι έχουν ενισχύσει τα πανεπιστήμια και τις εταιρείες μας, και πρέπει να θέσουμε στον εαυτό μας μερικές πολύ σκληρές ερωτήσεις: Τι κάνουμε, τι λέμε όταν τόσοι πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους αρχίζουν να λένε «Δεν νομίζω ότι θέλω να φτιάξω το μέλλον μου εδώ. Φοβάμαι να φτιάξω το μέλλον μου εδώ». Πιστεύω, λοιπόν, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να το κάνουμε να δουλέψει. Προς το παρόν, έχουμε τελματώσει.
© 2023 The New York Times Company