Μέρκελ: Δεν θα ζητούσα συγγνώμη από τους Ελληνες

Για τις κρίσιμες στιγμές του 2015 που η Ελλάδα κινδύνευε να βγει εκτός ευρωζώνης, για το δημοψήφισμα, τον Αλέξη Τσίπρα και τον Γιώργο Παπανδρέου, μίλησε, μεταξύ άλλων, η πρώην Γερμανίδα καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ, σε συζήτηση που είχε με τον διευθυντή της Καθημερινής Αλέξη Παπαχελά στην αίθουσα «Σταύρος Νιάρχος», με αφορμή την έκδοση του βιβλίου της «Ελευθερία». Χαρακτήρισε «απίστευτο σοκ» και «μεγάλη απογοήτευση» την κατάρρευση των αγορών και επισήμανε πως «δεν περίμενα τόσο δύσκολα τα πράγματα για την Ελλάδα». Το πιο βασικό, όμως, όπως είπε, «είναι ότι κάπου καταφέραμε να μείνουμε μαζί».

Πότε κατάλαβε ότι η Ελλάδα έχει πραγματικό πρόβλημα χρέους:

«Ουσιαστικά αρκετά αργά, στα τέλη του 2009, τον Φεβρουάριο του 2010 ξεκαθαρίστηκε ότι το πρόβλημα ήταν όντως μεγάλο. Στη συνάντησή μου με τον Γιώργο Παπανδρέου, ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα, δεν πίστευα στα αυτιά μου. Ο Γάλλος συνάδελφός μου, ο Μπαρόζο και ο Τρισέ μού είπαν ότι οπωσδήποτε θα έπρεπε να συναντηθούμε για να συζητήσουμε για την Ελλάδα. Δεν μπορώ να βοηθήσω απλά δίνοντας χρήματα στην Ελλάδα, είχαμε στη Γερμανία το δικαστήριο, υπήρχαν και πολλοί σκεπτικιστές, είπα ναι, να βοηθήσουμε, ωστόσο δεν μπορώ να δώσω χρήματα. Ο Έλληνας πρωθυπουργός δεν είχε πει απολύτως τίποτα. Τον ρώτησα ‘εσύ τι θες να γίνει’; Τίποτα ουσιαστικά δεν είπε, ακολουθούσε σιωπηλά, οι υπόλοιποι συζητούσαμε πολύ έντονα και ξαφνικά ήμουν εγώ η κακιά που δεν είπα να δώσω χρήματα. Η Ελλάδα έπρεπε να κάνει τα καθήκοντά της, να στηρίξουμε το ΔΝΤ, η Κομισιόν και τα κράτη μέλη να συνοδεύσουν. Έχουμε κοινή ευθύνη για τη σταθερότητα του ευρώ ως ενιαίο νόμισμα. Δεν ήμουν εγώ που θα στήριζα την Ελλάδα, αλλά ολόκληρη η φιλοσοφία της ζώνης του ευρώ. Ήξερα ότι το ΔΝΤ ήταν αυστηρό, η Κομισιόν όμως δεν είχε την εμπειρία, η Ελλάδα είχε ήδη ζητήσει τη βοήθεια από το ΔΝΤ και είχε μπροστά της έναν πάρα πολύ δύσκολο δρόμο».

Είχε ανησυχήσει για τις γερμανικές τράπεζες;

«Ναι, έγιναν παράδοξες προσπάθειες από πλευράς ευρωζώνης, είχαν επενδύσει σε ελληνικά ομόλογα, έχω σπουδάσει φυσική, έχω εικόνα χρημάτων και αριθμών. Την άλλη μέρα θα με έτρεχαν στα δικαστήρια, έπρεπε να μπορώ να στηρίξω τη βοήθεια με πλειοψηφίες στη γερμανική Βουλή. Ανησυχούσαμε. Είχαμε βγει από οικονομική κρίση και κινδυνεύαμε να μπούμε πάλι».

Οι Έλληνες είναι τεμπέληδες και η Ελλάδα διεφθαρμένη χώρα;

«Συνολικά έβρισκα λάθος την προσέγγιση. Υπάρχουν πολλοί Έλληνες, κάποιοι εργατικοί, κάποιοι άλλοι λιγότερο, και κάποιοι Γερμανοί το ίδιο. Υπάρχουν εργατικοί και οκνηροί παντού. Στις φωτογραφίες μάς έδειχναν ωραία φαγητά και οι λεζάντες έλεγαν από κάτω ότι ‘έτσι ζείτε’».

Για το Grexit και την ομολογία Σόιμπλε στον Βενιζέλο να βγει η Ελλάδα για λίγο εκτός ευρωζώνης:

«Όποιος έχει κοινό νόμισμα δεν πολεμά τον άλλο, είπα όχι, να μην κάνουμε πισωγυρίσματα, είναι κακός οιωνός για τη συνοχή της Ευρώπης. Σκέφτηκα πολύ τα λόγια του Σόιμπλε, είπα ότι θα έπρεπε να μείνει στην ευρωζώνη η Ελλάδα, αν δεν έμενε, θα έπρεπε η ίδια η χώρα να πει ‘αφήστε μας να βγούμε’. Ήμουν αντίθετη στο Grexit, θα δημιουργούσε πολλή ένταση μεταξύ εμού και του Σόιμπλε. Οι διαπραγματεύσεις ήταν δύσκολες μετά το δημοψήφισμα του Τσίπρα».

Για τη συζήτηση στις Κάννες σχετικά με το δημοψήφισμα το 2011:

«Συναντηθήκαμε και ο Γιώργος Παπανδρέου μάς παρουσίασε την ιδέα. Ήμασταν αντίθετοι και γνωρίζαμε ότι ο ελληνικός λαός θα είχε τεράστιο πρόβλημα. Σκεφτήκαμε να πούμε ότι δημοψήφισμα με το ερώτημα αν η Ελλάδα επιθυμεί να μείνει ή όχι στην Ευρωζώνη. Ο Παπανδρέου δεν το ήθελε, καθόλου ευχαριστημένοι δεν ήμασταν».

Για τον ισχυρισμό του Αντώνη Σαμαρά ότι είχε λάβει την υπόσχεση για περαιτέρω ελάφρυνση του χρέους αφού πέτυχε πλεόνασμα:

«Όχι, δεν ισχύει. Στην αρχή της κρίσης, μαζί με τον Σόιμπλε, το υποστηρίζαμε. Όμως ο Τρισέ το έβλεπε ως εξαιρετικά επικίνδυνο. Το ίδιο και ο Σαρκοζί, είπε ότι αν κάνετε κάτι τέτοιο, τότε όλος ο χρηματοοικονομικός κόσμος θα χάσει την εμπιστοσύνη του στη ζώνη του ευρώ. Ήμουν της άποψης ότι πρέπει να βοηθήσουμε την Ελλάδα, όμως δεν μπορούσα να παραγνωρίσω και την άλλη πλευρά. Θα ήταν πολύ παρακινδυνευμένη μια τέτοια κίνηση».

Για τις γελοιογραφίες που την έδειχναν ως την κακιά ηγέτιδα:

«Ήμουν ο κακός μπάτσος εκείνη την περίοδο. Ήξερα ότι κάθε άλλο παρά δημοφιλής ήμουν στη χώρα, είχα ασχοληθεί εντατικά με την υπόθεση της Ελλάδας».

Για την κριτική του Ομπάμα σχετικά με τον χειρισμό της υπόθεσης της Ελλάδας:

«Ναι, είχαμε διαφορές. Ήταν της άποψης ότι για τα προγράμματα στήριξης της οικονομίας πρέπει να χρησιμοποιηθούν πολλά χρήματα, εγώ ήμουν πιο συγκρατημένη. Δεν ήξερε τη νομική κατάσταση στη Γερμανία, η ΕΚΤ είναι απόλυτα ανεξάρτητη από πολιτικές επιθυμίες κρατών. Ήθελε να μας πει να πούμε στην ΕΚΤ να δώσει ρευστό , όμως δεν θα μας επιτρεπόταν κάτι τέτοιο, δεν θα γινόταν δεκτό και από τα γερμανικά δικαστήρια. Ο Ομπάμα δεν τα γνώριζε όλα, κάποια στιγμή έβαλα τα κλάματα, μου είχε ασκηθεί πίεση. Γυναίκα να κλαίει σε Σύνοδο Κορυφής, τέλεια, τι να πω; Εντάξει, επέζησα, για όλα αυτά που είχαν να περάσουν οι Έλληνες είχα ξεκάθαρη εικόνα. Στην ανατολική Γερμανία είχαμε μια οικονομία πολύ πιο αδύναμη, το έζησα, βάσει αυτής της εμπειρίας έκρινα κάποια πράγματα».

Για τον Αλέξη Τσίπρα:

«Τον κάλεσα στο Βερολίνο. Όταν έρχεται επίσημος προσκεκλημένος, στέκομαι μπροστά. Αυτό που έκανε, ήταν να δει τους διαδηλωτές πίσω από την Καγκελαρία και χαιρέτισε τους συντρόφους του. Μπροστά μου περίμεναν όλοι οι φωτογράφοι, έλεγαν ελπίζουμε να έρθει. Τελικά ήρθε, χαμογέλασε, του είπα ‘τολμηρό να μιλήσετε με διαδηλωτές’, μου είπε ‘ναι, πρέπει να ασχοληθεί κανείς και με τους οπαδούς του’, είπα δεν έχει άδικο. Διστακτικά, ψηλαφώντας, ήρθε ο ένας κοντά στον άλλο, ξεκινήσαμε να συνομιλούμε και γνωριστήκαμε λίγο καλύτερα. Προέρχομαι από κόμμα υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων, αυτός θεωρούσε ότι είναι πράγματα του διαβόλου, δεν είναι εύκολο. Εγώ δεν ήθελα να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, κι αυτός δεν ήθελε μνημόνιο. Δεν κοίταξε να με παραπλανήσει, να διαστρεβλώσει τα πράγματα, έπρεπε να δούμε πώς θα καταφέρουμε».

Για το τηλεφώνημα σχετικά με το δημοψήφισμα του 2015:

«Ήταν το πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα που είχα στην πολιτική μου καριέρα. Είχαμε διαπραγματευτεί όλη τη νύχτα, διαπίστωσα ότι ο Τσίπρας δεν μιλούσε. Του είπα ‘δεν θέλεις να πεις κάτι’; ‘Όχι, ο Τουσκ τα είπε όλα’, απάντησε. Πήγα και στον Ολάντ και του είπα ο Τσίπρας δεν θέλει να πει τίποτα, περίεργο. Είπε ‘θα επιστρέψω στη χώρα μου και θα μιλήσω με το κόμμα. Αποτέλεσμα της συζήτησης ήταν δημοψήφισμα, του είπα ποια είναι η σύσταση η δική σας; Μα φυσικά να ψηφίσουν ‘όχι’, είπε. Έμεινα άφωνη, μου είπε έχει διάγγελμα στην τηλεόραση. Ξεκίνησε μια δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα, δεν γίνεται να διαπραγματευόμαστε μια ολόκληρη νύχτα με αυτό το αποτέλεσμα. Το ‘όχι’ ουσιαστικά ισοδυναμεί με έξοδο από το ευρώ. Το πραγματικά εντυπωσιακό είναι ότι πολύ γρήγορα είχε πάλι εκλογές με θετικά αποτελέσματα για τον ίδιο, ο ελληνικός λαός τον στήριξε».

Για τον κίνδυνο Grexit και αν υπήρχε κάποιο σχέδιο από την Κομισιόν:

«Δεν υπήρχε κάτι τέτοιο».

Για το αν ο Αλέξης Τσίπρας είχα plan Β για επιστροφή στη δραχμή:

«Όχι, ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με κάτι τέτοιο. Ήθελα να μην είμαστε εμείς υπεύθυνοι. Έπρεπε η Ελλάδα να βρει τον δικό της δρόμο, να μην έλεγε κανείς ότι η Μέρκελ ήρθε και μας έβγαλε από το ευρώ».

Για το πώς εξελίχθηκε η σχέση της με τον Τσίπρα:

«Δεν το περίμενα, σεβόμαστε ο ένας τον άλλο παρά τις διαφορές μας. Δεν παίξαμε παιχνίδια, ήμασταν ειλικρινείς, κατονομάσαμε τα προβλήματα και κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε».

Για το αν ήθελε να γράψει τη συμφωνία με το χέρι της, όπως είχε γραφτεί:

«Δεν το θυμάμαι αυτό. Αν το είχα κάνει, θα το έκανα για να μην ξαναρχίσω από την αρχή μετά από δύο ώρες. Ενδεχομένως να το είχα σημειώσει».

Για το προσφυγικό και την επίσκεψη στο παλάτι του Ερντογάν:

«Εμείς ως υπεύθυνοι έχουμε ευθύνη να εκπροσωπούμε τα συμφέροντα της χώρας μας. Δεν μπορούσε μα συνεχιστεί να έρχονται στη Γερμανία χιλιάδες νέοι πρόσφυγες. Είπα να στηρίξουμε τα εξωτερικά σύνορα, τάχθηκα υπέρ αυτής της συμφωνίας με την Τουρκία, η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν δραματική. Είχαμε συμφωνήσει ότι οι παράνομοι μετανάστες θα έπρεπε να επιστρέψουν. Το 95% των προσφύγων δεν έμενε στην Ε.Ε. Ως αντάλλαγμα, η Τουρκία πήρε επιπλέον χρήματα, ήταν πάρα πολύ μεγάλη πίεση εκείνη την περίοδο, είχα να αντιμετωπίσω το ζήτημα των προσφύγων και έπρεπε να διαπραγματευτώ, είμαι της άποψης ότι καλά έκανα».

 Για τον αν ανησύχησε για ενδεχόμενη αναμέτρηση της Τουρκίας με την Ελλάδα:

«Ναι, υπήρξαν εντάσεις πολύ συχνά, προσπαθήσαμε να διαμεσολαβήσουμε, ήταν δύσκολες συνομιλίες. Δεν συμφωνούσαμε πάντα με τον Ερντογάν. Η Ελλάδα υποστηρίζει και την Κύπρο, αυτά που γίνονται εκεί δεν είναι καθόλου ικανοποιητικά. Προσπαθούσαμε να εκμεταλλευόμαστε τις ευκαιρίες ώστε να μην επιδεινώνονται οι σχέσεις. Η Ελλάδα επί πολλά χρόνια επένδυε 3% του ΑΕΠ της για να είναι ισχυρή, εμείς δεν το κάναμε. Μόνο με μικρά βήματα θα τα καταφέρουμε».

Για τον Πούτιν:

«Είχαμε δυο διαφορετικές οπτικές γωνίες. Η διάλυση της ΕΣΣΔ γι’ αυτόν ήταν το χειρότερο γεγονός του 20ού αιώνα, για μένα ήταν το πιο χαρούμενο ότι τελείωσε ο ψυχρός πόλεμος. Αυτός που υποφέρει είναι η Ουκρανία. Πλέον δεν έχω καμία σχέση μαζί του. Πάντα είχαμε διαφωνίες, έκτοτε δεν γνώριζα πότε να τον πιστέψω και πότε όχι».

Για τον Τραμπ:

«Ψηφίστηκε από τον αμερικανικό λαό και πρέπει να το σεβαστούμε. Και οι Ευρωπαίοι είμαστε ισχυρή οντότητα, ας μην υποτιμούμε τη θέση μας απέναντι στον Τραμπ. Όλα είναι ντιλ γι’ αυτόν, αλλά δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Κάνουμε συμβιβασμούς γιατί πιστεύουμε ότι από κοινού θα έχουμε μεγαλύτερη επιτυχία, δεν το συμμερίζεται η Αμερική αυτό. Ο Τραμπ πάντα σκεφτόταν κάτι για να τραβήξει την προσοχή όλων. Έχει πολύ ξένη για εμάς μεθοδολογία με την οποία δουλεύει, αν είμαστε ενωμένοι, θα διαπιστώσει ότι κι εκείνος εξαρτάται από εμάς. Η Ευρώπη πρέπει να γίνει πιο ανταγωνιστική».

Για την καθημερινότητά της:

«Στην αρχή ήταν μια θαυμάσια μετάβαση. Δεν έχασα εκλογές, αποχώρησα εθελοντικά μετά από 16 χρόνια στην Καγκελαρία. Όταν βλέπω μια Σύνοδο Κορυφής δεν μου έρχεται ‘τι κρίμα που δεν συμμετέχω κι εγώ’. Έχω ταξινομήσει τις σκέψεις μου, έγραψα το βιβλίο, στα 35 χρόνια του πολιτικού μου βίου δεν είχα τον χρόνο γι’ αυτό. Τώρα έχω ελεύθερο χρόνο, είναι υπέροχο αυτό, μπορώ να δω φίλους, να πάω στο θέατρο. Έχω ένα μικρό κτήμα στην ύπαιθρο, στα βόρεια του Βερολίνου, δεν μου λείπει κάτι».

Για την Ελλάδα σήμερα:

«Χαίρομαι που έχει ξεπεραστεί η περίοδος της κρίσης. Είχατε προβλήματα, ίσως να μην ισχύει για όλους, αρκετοί ζουν με λίγα χρήματα. Βλέπουμε άριστους φοιτητές να πηγαίνουν στο εξωτερικό, θα ήθελα περισσότεροι να πιστέψουν για να μείνουν στην Ελλάδα. Για να γίνει αυτό πρέπει να ανέβουν οι μισθοί, να υπάρξει καλύτερη συνεργασία με την Ευρώπη».

Για το αν θα ζητούσε «συγγνώμη» από έναν μέσο Έλληνα, αν τον συναντούσε:

«Συγγνώμη δεν θα ζητούσα, παρουσίασα τα κίνητρά μου. Θα έλεγα να κοιτάξουμε από κοινού το μέλλον, καταφέραμε πολλά, δεν φαντάζομαι την Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα μέρος της. Με εντυπωσίασε η αντοχή της Ελλάδας. Με το δημοψήφισμα και το επόμενο μνημόνιο, σκέφτηκα "Θεέ μου, οι Γερμανοί θα το άντεχαν;" Τα καταφέρατε χάρη στην κοινωνική συνοχή. Είστε ωραίος λαός από τον οποίο έχουμε να μάθουμε πολλά».