Για όσους δεν γνωρίζουν τον Thomas Piketty (φωτό κατωτέρω), θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι ο μεγαλύτερος χρονικογράφος της οικονομικής ανισότητας στον πλανήτη. Τώρα, με μια σειρά έργων του και σε συνεργασία με άλλους επιστήμονες πολλών κλάδων, συγκέντρωσε λεπτομερή στοιχεία από διάφορες χώρες, τα οποία δείχνουν ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό του παγκόσμιου πλούτου έχει συγκεντρωθεί στο 1% ή στο 0,1% ή ακόμη και στο 0,01% του πληθυσμού.
Το βιβλίο του περιγράφει με λεπτομέρειες τον τρόπο με τον οποίο ο καπιταλισμός επιβραβεύει την απόδοση του κεφαλαίου αντί για την απόδοση της εργασίας και πώς εξηγούνται οι τάσεις αυτές. Το «Capital in the 21st Century» («Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα», εκδόσεις «Πόλις», 2014) γνώρισε εμπορική επιτυχία διεθνώς, κάτι πραγματικά σπάνιο για βιβλίο αυτού του είδους. Είναι μια μακρά, πυκνή και σύνθετη εργασία οικονομικής επιστήμης.
Αλλά ο Piketty είναι από τους ανθρώπους που, με τα έργα του και τη θεωρία του, έχει πραγματικά ανανεώσει τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε σχετικά με τις κινητήριες δυνάμεις της οικονομίας. Είναι ένας σπουδαίος διανοητής, ο οποίος έχει συνεισφέρει σε νέους τρόπους σκέψης.
Στο νέο του βιβλίο «A Brief History of Equality» εκφράζει την άποψη ότι έχουμε δει μια ταχύτατη πορεία προς την ισότητα, που πολλοί από εμάς υποτιμούν. Η θέση αυτή είναι πολύ πιο αισιόδοξη αναφορικά με το μέλλον που μπορούμε να έχουμε, καθώς ο Piketty πιστεύει ότι μπορούμε να έχουμε πολύ περισσότερες ριζοσπαστικές πολιτικές από εκείνες στις οποίες επενδύουν οι περισσότεροι οικονομολόγοι ή πολιτικοί. Οι πολιτικές αυτές, λέει, μπορούν στ’ αλήθεια να χτίσουν έναν κόσμο με μεγαλύτερη ισότητα.
(Το κείμενο είναι μια επεξεργασμένη απομαγνητοφώνηση της συζήτησης ανάμεσα στον Ezra Klein και τον Thomas Piketty, στο «The Ezra Klein Show»)
Τι σας έκανε να γράψετε ένα βιβλίο στο οποίο καταγράφετε την εξέλιξη της ισότητας, μια -νομίζω- πιο αισιόδοξη εργασία σε σύγκριση με πολλές από τις παλαιότερές σας;
Πάντα έβλεπα τη δουλειά μου και τα συμπεράσματα στα οποία κατέληγα ως σχετικά αισιόδοξα και ήταν λίγο θλιβερό να βλέπω ότι άλλοι άνθρωποι τα αντιλαμβάνονταν διαφορετικά. Τα δύο προηγούμενα βιβλία μου, το «Capital in the 21st Century» και το «Capital and Ideology» («Κεφάλαιο και ιδεολογία», εκδόσεις Πατάκης, 2021), ήταν πραγματικά ογκώδη, οπότε κάποιοι θα μπορούσαν να χαθούν στην όλη επιχειρηματολογία. Ήθελα να γράψω ένα πολύ μικρότερο βιβλίο. Έτσι, εκτιμώ, θα μπορούσα να κάνω πιο σαφή τη συλλογιστική μου.
Εξετάζω την περίοδο δύο αιώνων, ξεκινώντας από το τέλος του 18ου αιώνα -μελετώ τη «μεγάλη εικόνα» στην εξέλιξη της πολιτικής, της κοινωνικής και της οικονομικής ανισότητας κατά την περίοδο αυτή. Διακρίνω ότι μακροπρόθεσμα κινούμαστε στην κατεύθυνση για περισσότερη ισότητα. Αυτό προέκυψε από μεγάλες πολιτικές κινητοποιήσεις, κοινωνικούς αγώνες σε κάποιες περιπτώσεις, και, σε κάποιες άλλες, από μεγάλες κρίσεις. Αλλά τελικά έτσι χτίστηκαν οι νέοι νομικοί, εκπαιδευτικοί, χρηματοοικονομικοί και κοινωνικοί κανόνες του παιχνιδιού, το οποίο μεταμόρφωσε τις κοινωνίες μας και τις έκανε αφενός πιο ισότιμες, αφετέρου, πιο εύπορες.
Κάτι σημαντικό που επισημαίνετε είναι πως όταν σκεφτόμαστε την ανισότητα, έχουμε την τάση να κοιτάζουμε στατιστικές για τα εισοδήματα. Ισχυρίζεστε, όμως, ότι το πιο σημαντικό στοιχείο τελικά είναι η ανισότητα στην περιουσία. Γιατί;
Νομίζω ότι η περιουσία είναι κατά κάποιον τρόπο καλύτερος δείκτης ευκαιριών και ισχύος, παρά το εισόδημα. Όταν δεν διαθέτεις καθόλου περιουσία ή, ακόμη χειρότερα, όταν έχεις «αρνητική περιουσία», θα πρέπει να αποδεχθείς οποιαδήποτε συνθήκη εργασίας, οποιονδήποτε μισθό, επειδή πρέπει να πληρώσεις το νοίκι σου, επειδή πρέπει να φροντίσεις την οικογένειά σου. Δεν έχεις στην πραγματικότητα επιλογές. Ενώ αν έχεις 100, 200, 300 χιλιάδες δολάρια ή ευρώ, είναι μεγάλη διαφορά από το να μη διαθέτεις καθόλου περιουσία ή να διαθέτεις περιουσία η αξία της οποίας υπολείπεται εκείνης των χρεών σου.
Αν σου προτείνουν μια δουλειά και δεν σου αρέσει, δεν είσαι υποχρεωμένος να τη δεχθείς αμέσως. Μπορείς να περιμένεις λίγο. Μπορείς να προσπαθήσεις να ιδρύσεις τη δική σου επιχείρηση. Επίσης, μπορείς να κάνεις διαφορετικά σχέδια για τη ζωή σου. Άρα το θέμα δεν είναι μόνο τα χρήματα. Στην πραγματικότητα είναι ζήτημα διαπραγματευτικής δύναμης και απόφασης για το τι είδους ζωή θέλεις να έχεις. Και όντως, η αύξηση της ισότητας που περιγράφω στο βιβλίο είναι πρωταρχικά μια κίνηση στην οποία όλο και περισσότεροι άνθρωποι αποκτούν όλο και περισσότερο έλεγχο, δυνατότητα δράσης, ισχύ και ευκαιρίες όσον αφορά τη ζωή τους. Από αυτή την οπτική, ναι, πράγματι, η περιουσία είναι καλύτερος δείκτης απ’ ό,τι το εισόδημα.
Εξετάζετε την κατανομή του πλούτου σε όλη την κοινωνία και σε πολλές χώρες για διάστημα μεγαλύτερο των 200 ετών. Τι είδους στοιχεία χρησιμοποιείτε για κάτι τέτοιο; Γιατί να είμαστε σίγουροι ότι στοιχεία παλαιότερα των 150 ετών για τη Γαλλία, για το Ηνωμένο Βασίλειο ή για τις ΗΠΑ είναι τέτοιας ποιότητας ώστε να μπορούν να υποστηρίξουν ένα αφήγημα, να παραγάγουν συμπεράσματα και να στηρίξουν μια ανάλυση σαν τη δική σας;
Νομίζω ότι τα στοιχεία που διαθέτουμε για τον πλούτο και την ιδιοκτησία στο τέλος του 18ου και στον 19ο αιώνα είναι πιθανότατα καλύτερα από τα σημερινά. Τότε δεν υπήρχαν φορολογικοί παράδεισοι ή κλιμακωτή φορολόγηση. Οι άνθρωποι δεν είχαν ισχυρό κίνητρο για να αποκρύψουν τον πλούτο τους. Στην πράξη, ζητούμενο ήταν μάλλον το αντίθετο. Ο πλούτος και η ιδιοκτησία ήταν πολύ συχνά ο δρόμος για να εδραιώσει κάποιος τα πολιτικά του δικαιώματα. Και όντως, τα πολιτικά συστήματα πολύ συχνά βασίζονταν στην ιδιοκτησία για να εκχωρήσουν δικαίωμα ψήφου. Οπότε τα στοιχεία είναι αξιόπιστα.
Σήμερα πρέπει να κάνουμε μεγάλη προσπάθεια για να μπορέσουμε να ελέγξουμε τη φοροδιαφυγή και τους φορολογικούς παραδείσους. Κάποιες φορές νομίζουμε ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο μαζικών δεδομένων και μέγιστης διαφάνειας, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για ιδιωτικές εταιρείες που συγκεντρώνουν τόσο πολλά δεδομένα, ώστε κάποιες φορές θα θέλαμε να μην περιλαμβάνονται σε αυτά και τα δικά μας. Ωστόσο, σε όρους δημόσιων στατιστικών και πληροφόρησης σχετικά με το τι ανήκει σε ποιον και πώς αυτό αλλάζει με τον χρόνο, στην πραγματικότητα ζούμε σε εποχή μεγάλης αδιαφάνειας. Απαιτείται πολύς κόπος για να δοκιμάσεις να συνδυάσεις σχετικές πληροφορίες που αφορούν το πρόσφατο χρονικό διάστημα.
Αυτή τη δουλειά ξεκίνησαν να κάνουν οι ιστορικοί πριν από πολύ καιρό -όλη μου η δουλειά βασίζεται στη συνέχεια της μακράς ιστορικής έρευνας για τα εισοδήματα, τον πλούτο, τις τιμές και τους μισθούς, η οποία ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα. Αλλά εμείς, στη δεκαετία του 1990 και του 2000, τότε που άρχισα να δουλεύω στο συγκεκριμένο έργο, μπορούσαμε να επεξεργαστούμε πολύ μεγαλύτερη ποσότητα στοιχείων, ώστε να αυξήσουμε δραστικά τον αριθμό των χωρών. Με το να έχεις δεδομένα από 10, 20, 50, 100 χώρες, μπορείς να κάνεις συγκρίσεις. Μπορείς να θέσεις το ερώτημα για την επίπτωση που είχε στη χώρα η άνοδος της ανισότητας ή η υποχώρησή της σε σύγκριση με μια άλλη χώρα. Εξακολουθούμε να έχουμε αμφιβολίες για πολλά συμπεράσματα. Είμαστε σε περιβάλλον κοινωνικών επιστημών, όπου δεν μπορεί να υπάρξει μαθηματική φόρμουλα.
Ποια είναι τα τρία πράγματα που αισθάνεστε ότι μάθατε παρατηρώντας τις τάσεις αυτές σε βάθος χρόνου και τα οποία οι άνθρωποι ίσως να μην περίμεναν; Πώς διαφοροποιείται η ιστορία της ανισότητας από τη μέση αντίληψη ή από αυτό που θα υπαγόρευε η διαίσθησή μας γι’ αυτή την περίοδο;
Πρώτον, υπήρξε μια μακροπρόθεσμη μετατόπιση, μια αύξηση της ισότητας, τόσο σε όρους εισοδήματος όσο και σε όρους πλούτου. Το δεύτερο και κύριο εύρημα είναι ότι αυτή η αύξηση της ισότητας πραγματικά ξεκινά μετά τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, στο διάστημα 1940-1945. Έπειτα, ένα τρίτο εύρημα είναι ότι αν συγκρίνει κάποιος την κατάσταση σήμερα με την κατάσταση το 1910 ή το 1914, διαπιστώνει ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο μεγαλύτερης ισότητας σε όρους πλούτου και, κυρίως, εισοδήματος. Ωστόσο, η σημασία της αλλαγής αυτής ήταν περιορισμένη, αφού η συγκέντρωση πλούτου εξακολουθεί να είναι πολύ μεγάλη.
Τώρα, αν και η ανισότητα του πλούτου σήμερα μοιάζει πολύ μεγάλη, έναν αιώνα νωρίτερα ήταν ακόμη πιο ακραία. Αν κοιτάξει κανείς την Ευρώπη του 1900 και του 1910, θα δει ότι το 10% του πληθυσμού είχε στα χέρια του το 90% του πλούτου, έναντι 60% που είναι το αντίστοιχο ποσοστό σήμερα. Μετά από αυτό το 10%, το 40%, που αντιστοιχούσε στο μέσο της κλίμακας, ήταν σχεδόν τόσο φτωχό όσο το κατώτερο 50%: κατείχε μεταξύ 5% και 10% του συνολικού πλούτου. Τέλος, το κατώτερο 50% κατείχε μεταξύ 1% και 2% του πλούτου. Είναι σαν να μην υπάρχει καθόλου μεσαία τάξη. Οπότε, μακροπρόθεσμα, υπήρξε σημαντική πρόοδος, με την έννοια ότι αυτή η πληθυσμιακή ομάδα του 40% τώρα κατέχει το 40% του συνολικού πλούτου στην Ευρώπη και λίγο λιγότερο από το 30% στις ΗΠΑ.
Είναι πολύ δύσκολο να ξαναγραφτεί η ιστορία για το τι θα είχε συμβεί χωρίς τους Παγκόσμιους Πολέμους. Σίγουρα μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι στις ΗΠΑ η Μεγάλη Ύφεση επέδρασε ακόμα περισσότερο στο πολιτικό και κοινωνικό τοπίο απ’ ό,τι ο πόλεμος. Υπάρχουν χώρες όπως η Σουηδία, στις οποίες οι πόλεμοι δεν είχαν τόσο μεγάλη επίπτωση και στις οποίες επίσης υπήρξε αύξηση της ισότητας -ως ένα βαθμό- ακόμη και περισσότερο από άλλες. Οπότε δεν θέλω να πω ότι αυτό είναι δουλειά μόνο του πολέμου. Είναι περισσότερο ζήτημα ολόκληρης της εξέλιξης κατά το πρώτο μισό του 20ού αιώνα και οδήγησε στον μετασχηματισμό του πολιτικού, του κοινωνικού και του χρηματοοικονομικού συστήματος. Αυτό με τη σειρά του οδήγησε σε συγκρατημένη διάχυση του πλούτου και σε συγκρατημένη βελτίωση των δεικτών ισότητας.
Κάτι που πραγματικά εκτίμησα στο βιβλίο σας είναι ότι δεν αποτελεί μια ξερή παράθεση δημοσιονομικών τάσεων, αλλά πρόταση για μια σειρά από πολιτικές μετασχηματισμού, οι οποίες, όπως το βλέπετε, θα φέρουν τον φιλελευθερισμό πιο κοντά σε πολλές από τις μακροπρόθεσμες διεκδικήσεις του, τις οποίες δεν φαίνεται να πετυχαίνει. Μιλήστε μας γι’ αυτό που αποκαλείτε «συμμετοχικό σοσιαλισμό». Τι είναι αυτό που τον διαφοροποιεί από τη συμβατική σοσιαλδημοκρατία;
Κατά την άποψή μου, αυτή είναι η πραγματική συνέχεια της σοσιαλδημοκρατίας στον 21ο αιώνα. Η σοσιαλδημοκρατία έχει έναν μεγάλο περιορισμό. Από τη μια πλευρά, σε ό,τι αφορά τη συγκέντρωση πλούτου, η πρόοδος υπήρξε μικρή. Αν συγκρίνουμε την εποχή της σοσιαλδημοκρατίας με το τώρα, θα δούμε ότι το κατώτερο 50% του πληθυσμού, παρά την αύξηση των εισοδημάτων του και, φυσικά, την ανάπτυξη του κράτους πρόνοιας, που ξεκίνησε έναν αιώνα πριν, ζει σήμερα καλύτερα απ’ ό,τι τότε. Αυτό είναι ξεκάθαρο σε όρους πρόσβασης στην εκπαίδευση, στην υγεία, σε συνταξιοδοτικά προγράμματα, στα εισοδήματα -και αυτό αποτελεί τεράστια πρόοδο.
Αλλά σε όρους πλούτου, ο πληθυσμός αυτός κατείχε το 2% του συνολικού πλούτου και τώρα το 4%. Στο βιβλίο μου διατυπώνω την άποψη ότι ένας τρόπος για να πάμε μπροστά θα είναι να υπάρξει ένα ελάχιστο κληροδότημα, ένα ελάχιστο εφάπαξ επίδομα το οποίο θα δικαιούνται όλοι. Αυτό δεν θα υποκαταστήσει το βασικό εισόδημα, τη δωρεάν περίθαλψη ή τη δωρεάν υγεία, αλλά θα είναι πρόσθετο και θα είναι πιθανότατα το τελευταίο βήμα ή ένα από τα τελευταία βήματα σε αυτή τη μακρά διαδικασία.
Πιθανόν, λοιπόν, να αποφασίσουμε ότι όλοι, στην ηλικία των 25 ετών, θα λαμβάνουν 120.000 ευρώ, το οποίο σε ευρωπαϊκό πλαίσιο θα αντιστοιχεί περίπου στο 60% της μέσης περιουσίας κάθε ενήλικα, η οποία είναι τώρα στις 200.000 ευρώ. Και πάλι θα ήμασταν πολύ μακριά από την ισότητα στις ευκαιρίες, υπό την έννοια ότι το κατώτερο 50%, που τώρα δεν παίρνει σχεδόν τίποτα, θα έπαιρνε 120.000 ευρώ. Σε καθέναν απ’ όσους ανήκουν στο ανώτερο 10% του πληθυσμού θα αντιστοιχούσε σήμερα ποσό 1 εκατ. ευρώ κατά μέσο όρο. Το ποσό αυτό θα μειωθεί έως τις 600.000 ευρώ μετά από κλιμακωτή φορολόγηση τόσο επί του 1 εκατ. ευρώ όσο και επί της υπάρχουσας περιουσίας, απ’ όπου θα προκύψει η χρηματοδότηση όλου αυτού του σχεδίου. Και έτσι θα εξακολουθούσε να υπάρχει ουσιαστική ανισότητα ανάμεσα σε αυτές τις δύο μεγάλες ομάδες.
Αν θέλετε τη γνώμη μου, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πάμε πολύ πιο μακριά σε αυτή την κατεύθυνση. Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα κάνει μεγάλη διαφορά, γιατί θα δώσει περισσότερη δύναμη και περισσότερες ευκαιρίες στο κατώτερο 50%, στο οποίο αναφερθήκαμε προηγουμένως. Εκπλήσσομαι πάντα από το γεγονός ότι άνθρωποι συχνά ισχυρίζονται ότι είναι υπέρ της ισότητας των ευκαιριών σε θεωρητικό επίπεδο και μετά, όταν κάποιος προτείνει συγκεκριμένες πολιτικές για να κινηθούμε προς τα εκεί -ειδικά άνθρωποι από την κορυφή της πυραμίδας- τρελαίνονται εντελώς και λένε «Τι; Θα δώσεις χρήματα σε αυτά τα φτωχά παιδιά;». Υποτίθεται ότι θα κάνουν φριχτά πράγματα με τα χρήματα αυτά, λες και τα εύπορα παιδιά κάνουν πάντα καλές επιλογές με τα χρήματά τους.
Αν οι άνθρωποι θέλουν να βάλουν όρια στο τι θα μπορούσαν άλλοι άνθρωποι να κάνουν με αυτό το ελάχιστο κληροδότημα, δεν με απασχολεί, αρκεί να τεθούν τα ίδια όρια για όλους τους αποδέκτες,
συμπεριλαμβανομένων και των εύπορων παιδιών. Διαφορετικά, θα ήταν πολύ ανελεύθερη και απολυταρχική προσέγγιση των ευκαιριών στην κοινωνία.
Μπορείτε να μας μιλήσετε για το τι είναι η «συναπόφαση» και γιατί είναι τόσο σημαντική;
Εδώ πάλι προσπαθώ να ξεκινήσω από πράγματα που ήταν επιτυχημένα κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα και να δω πώς μπορούμε να τα πάμε πιο μακριά. Στον 20ό αιώνα, μια ενδιαφέρουσα πολιτική καινοτομία, μαζί με την κλιμακωτή φορολόγηση, η οποία έγινε πράξη στις ΗΠΑ και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ήταν αυτό που κάποιες φορές αποκλήθηκε «συναπόφαση» ή «συνδιαχείριση», δηλαδή το να έχουν αντιπρόσωποι των εργαζομένων σημαντικά δικαιώματα ψήφου στο διοικητικό συμβούλιο των επιχειρήσεων, ακόμη κι αν δεν έχουν στην κατοχή τους μετοχές της εταιρείας.
Στη Γερμανία αυτό λειτουργεί με το να μπορούν οι αντιπρόσωποι των εργαζομένων να έχουν μέχρι το ήμισυ των δικαιωμάτων ψήφου σε μεγάλες επιχειρήσεις. Στη Γερμανία συγκεκριμένα, οι μέτοχοι εξακολουθούν να ελέγχουν το 50%+1, οπότε, αν υπάρχει ισοψηφία, μπορούν να κάνουν τη διαφορά. Αλλά και πάλι αυτό σημαίνει ότι αν οι εργαζόμενοι κατέχουν επιπρόσθετα ένα μικρό ποσοστό του μετοχικού κεφαλαίου της επιχείρησης, ας πούμε 10% ή 20% του κεφαλαίου, ή αν μια τοπική κυβέρνηση έχει το 10% ή το 20% του κεφαλαίου, αυτό μπορεί να αλλάξει την πλειοψηφία. Και βασικά σημαίνει ότι μπορείς να πλειοψηφήσεις ακόμη και έναντι ενός μετόχου που κατέχει το 80% ή το 90% της επιχείρησης.
Μπορώ να σας πω ότι για έναν μέτοχο αυτό μοιάζει με κομμουνισμό. Στους μετόχους στη Γαλλία, στο Ηνωμένο Βασίλειο και στις ΗΠΑ δεν θα αρέσει καθόλου αυτό το σύστημα. Να πούμε, όμως, ότι αυτό εφαρμόστηκε όχι σε κάποιες μικρές και άγνωστες χώρες, αλλά στη Σουηδία και τη Γερμανία, και μάλιστα από τη δεκαετία του 1950. Τότε οι μέτοχοι ούτε που ήθελαν να ακούσουν κάτι τέτοιο. Αλλά η ισορροπία ισχύος στο μεταπολεμικό πλαίσιο σε αυτές τις χώρες οδήγησε σε αυτή τη θεσμική αλλαγή. Εβδομήντα χρόνια αργότερα, κανείς δεν θέλει να το αλλάξει σε καμία από αυτές τις δύο χώρες. Και κανείς δεν θα μπορούσε να το αλλάξει.
Αυτό που διαπίστωσαν οι άνθρωποι είναι ότι αυτό όχι μόνο δεν κατέστρεψε το καπιταλιστικό σύστημα, αλλά στην πραγματικότητα επέτρεψε την αποτελεσματικότερη εμπλοκή των εργαζομένων στον καθορισμό της μακροπρόθεσμης στρατηγικής της επιχείρησης. Έτσι, οι εργαζόμενοι είναι, κατά κάποιο τρόπο, επενδυτές στη δραστηριότητα της επιχείρησης. Κάποιες φορές, μάλιστα, είναι πιο σοβαροί και αφοσιωμένοι μακροπρόθεσμοι επενδυτές από πολλούς βραχυπρόθεσμους χρηματοοικονομικούς επενδυτές που βλέπουμε.
Πώς μπορούμε να κινηθούμε πιο πολύ σε αυτή την κατεύθυνση; Στο βιβλίο μου αναφέρομαι σε διάφορες εναλλακτικές, αλλά λέω ότι πρώτα θα πρέπει η πρακτική να επεκταθεί και σε άλλες χώρες και σε επιχειρήσεις μικρότερου μεγέθους. Αν θέλουμε να προχωρήσουμε περισσότερο σε αυτή την κατεύθυνση, αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να πούμε: «Εντάξει, δίνεις το 50% των δικαιωμάτων ψήφου στον εκπρόσωπο των εργαζομένων και το 50% στους μετόχους. Σε αυτό το 50% των μετόχων, θα πρέπει να υπάρχει ένας κανόνας που θα ορίζει ότι ένας μέτοχος θα μπορεί να έχει σε μια πολύ μεγάλη επιχείρηση ένα μέγιστο ποσοστό δικαιωμάτων ψήφου, ίσως 5% ή 10%».
Ζούμε σε κοινωνίες με υψηλό επίπεδο μόρφωσης, όπου εκατομμύρια μηχανικοί, τεχνικοί και διευθυντές έχουν κάτι να συνεισφέρουν. Η ιδέα ότι θα πρέπει στις επιχειρήσεις να υπάρχει μια «μοναρχικού» τύπου οργάνωση εξουσίας είναι εντελώς ασύμβατη με την τρέχουσα πραγματικότητα.
Γιατί πιστεύετε ότι η συναπόφαση θα έκανε τόσο μεγάλη διαφορά; Γιατί νιώθετε ότι είναι κάτι περισσότερο από μια οριακή μόνο αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία;
Δεν λέω ότι πρόκειται για μαγικό φίλτρο. Νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από μια συνολικά διαφορετική δέσμη πολιτικών, συμπεριλαμβανομένης της αναδιανομής του ίδιου του πλούτου. Γι’ αυτό τον λόγο το ελάχιστο κληροδότημα και η κλιμακωτή φορολόγηση του πλούτου είναι τόσο σημαντικά. Αν δεν αναδιανείμεις τον ίδιο τον πλούτο, οι κινήσεις της συναπόφασης δεν επαρκούν. Πρέπει ακόμη όλο αυτό να συνοδευθεί από ένα σύστημα πραγματικής πρόσβασης σε υψηλής ποιότητας εκπαίδευση, το οποίο δεν υπάρχει σε καμία χώρα.
Τελικά, μην ξεχνάτε ότι οι κανόνες συναπόφασης στη Γερμανία εφαρμόζονται έως τώρα μόνο σε πολύ μεγάλες επιχειρήσεις. Παρά τους περιορισμούς αυτούς, νομίζω ότι οι κανόνες συναπόφασης έχουν βοηθήσει τόσο τη Γερμανία όσο και τη Σουηδία να περιορίσουν την τεράστια αύξηση των κορυφαίων απολαβών, σε σύγκριση ιδιαίτερα με τις ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο. Ωστόσο, η ιδέα είναι να προχωρήσουμε περισσότερο σε αυτή την κατεύθυνση, κατ’ αρχάς επεκτείνοντας το μέτρο του 50% των δικαιωμάτων ψήφου σε όλες τις εταιρείες, μικρές και μεγάλες, και επίσης θέτοντας όριο στην εξουσία των μετόχων.
Καθώς σε ορισμένες περιπτώσεις, με τους τρέχοντες κανόνες συναπόφασης, οι μέτοχοι έχουν τελικά την καθοριστική ψήφο, το μέτρο δεν έχει την επίδραση που θα μπορούσε να έχει.
Αυτές είναι πραγματικά ριζοσπαστικές προτάσεις που θα μπορούσαν να μετακινήσουν μεγάλες ποσότητες χρήματος. Αλλά ζούμε μια πραγματικά ασυνήθιστη, αν και ίσως όχι ιστορική, άνοδο του πληθωρισμού. Κυρίως στις ΗΠΑ, κυριαρχεί η άποψη, την οποία προωθεί ο πρώην υπουργός Οικονομικών Larry Summers και άλλοι, ότι ένα μέρος του πληθωρισμού οφείλεται στην ευρεία αναδιανομή πλούτου και τα υπερβολικά μέτρα τόνωσης της οικονομίας. Πώς το κρίνετε αυτό; Πώς αντιλαμβάνεστε τους κινδύνους του πληθωρισμού;
Η σύντομη απάντηση είναι ότι θέλω χρηματοδότηση της αναδιανομής μέσω κλιμακωτής φορολόγησης και όχι μέσω δημιουργίας νέου χρήματος. Άρα η δημιουργία χρήματος και η έκδοση δημόσιου χρέους μπορεί να είναι δικαιολογημένες σε κάποιο πλαίσιο, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι μακροπρόθεσμα δεν θα έχουν αποτέλεσμα. Το γνωρίζουμε αυτό.
Οπότε η άποψή μου για την αναδιανομή πλούτου είναι ότι θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί από την κλιμακωτή φορολόγηση και τους πλούσιους. Τα καλά νέα είναι ότι οι πλούσιοι είναι πολύ πλούσιοι.
Δείτε τους δισεκατομμυριούχους σήμερα. Οι πιο πλούσιοι άνθρωποι έχουν 200 δισ. δολάρια ή κάτι τέτοιο. Πριν από 10 χρόνια, είχαν περίπου 30 ή 40 δισ. δολάρια. Και πριν από άλλα 10 χρόνια, είχαν 10 δισ. δολάρια. Φαίνεται αμέσως ότι η αύξηση της περιουσίας αυτών των πολύ πλούσιων ανθρώπων δεν έχει καμία σχέση με την αύξηση του μεγέθους της παγκόσμιας οικονομίας, καθώς η περιουσία τους αυξάνεται με πολύ πιο ταχείς ρυθμούς.
Οπότε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι -και βέβαια αυτός είναι ο τρόπος να χρηματοδοτηθεί η αναδιανομή του πλούτου. Δεν λέω ότι όλα πρέπει να προέλθουν από τους δισεκατομμυριούχους. Και οι εκατομμυριούχοι θα πρέπει να πληρώσουν, αλλά αν δεν αρχίσεις να ζητάς ένα δίκαιο τίμημα από τους πρώτους, πολύ δύσκολα οι δεύτεροι θα πειστούν ότι πρέπει να πληρώσουν κι αυτοί.
© 2022 The New York Times Company