Η Ελλάδα αποκτά ολοένα και λιγότερα παιδιά. Ποια είναι η βαθύτερη αιτία του δημογραφικού προβλήματος: η οικονομική ανασφάλεια, η αλλαγή των αξιών ή κάτι πιο σύνθετο;
Νομίζω ότι είναι ένα πολυπαραγοντικό θέμα. Στο σχέδιο ζωής του μέσου σημερινού ανθρώπου, στην αντίληψή του για τη ζωή, η απόκτηση απογόνων δεν βρίσκεται πλέον στην πρώτη, ίσως ούτε καν στη δεύτερη θέση των προτεραιοτήτων του.
Ενδεχομένως να μην αισθάνεται πια τον εαυτό του ως ιστορικό υποκείμενο, με την έννοια ότι δεν νιώθει την επιταγή να συνεχίσει μια γενιά. Δεν θεωρεί ότι οφείλει, κατά κάποιον τρόπο, στους προπάτορές του να αποτελέσει τον κρίκο μιας αλυσίδας, η οποία θα συνεχιστεί και μετά από εκείνον.
Έχει αποδυναμωθεί, δηλαδή, ο θεσμός της οικογένειας;
Όχι ακριβώς. Έχει αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε τη ζωή μας και αντιλαμβανόμαστε το πέρασμά μας από τον πλανήτη. Είναι περισσότερο φιλοσοφικό το ζήτημα. Αυτό φαίνεται και σε άλλες εκφάνσεις της σύγχρονης γονεϊκότητας.
Βλέπουμε, για παράδειγμα, ανθρώπους, περισσότερο γυναίκες παρά άνδρες, να αντιμετωπίζουν τα παιδιά τους σαν μπιμπελό, σαν τρόπαια ή σαν ένα μέσο για να επιδειχθούν και να αποδείξουν ότι είναι καλοί και αγαθοί. Αυτό δεν έχει μεγάλη σχέση με τη μητρότητα όπως τη γνωρίζαμε και όπως τη θυμάμαι εγώ από τα παλαιότερα χρόνια. Σήμερα βλέπεις κάποιον να κάνει ένα παιδί και έπειτα να το περιφέρει στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, να το ντύνει, να το στολίζει, να το βαφτίζει και να το επιδεικνύει. Το παιδί μετατρέπεται, κατά κάποιον τρόπο, σε προσωπικό του πρότζεκτ.
Γίνεται η προέκταση και η επιβεβαίωσή του.
Ακριβώς. Είναι μία ακόμη πτυχή του ίδιου ζητήματος.
Παρατηρώ, επίσης, ότι παλαιότερα οι άνθρωποι αποκτούσαν παιδιά σε περιόδους μεγάλης φτώχειας, ακόμη και σε περιόδους πολέμου. Σήμερα, για να αποφασίσει ένα ζευγάρι να κάνει παιδί, πρέπει να είναι όλα τέλεια γύρω του.
Αυτό συμβαίνει επειδή η απόκτηση παιδιών δεν βρίσκεται στον πυρήνα των προτεραιοτήτων του, στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και την πορεία της ζωής του. Δεν θα ήθελα να ηθικολογήσω, ούτε να πω ότι αυτό είναι καλό ή κακό. Απλώς το διαπιστώνω.
Προσωπικά, αν θεωρώ ότι έκανα ένα μεγάλο λάθος στη ζωή μου είναι ότι δεν απέκτησα πέντε παιδιά. Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ να είμαι γονιός. Θεωρώ ότι η γονεϊκότητα είναι ένα συναρπαστικό ταξίδι, επειδή μέσω του παιδιού ανακαλύπτεις ξανά τον κόσμο. Εσύ είσαι ο ξεναγός και το παιδί είναι το καινούργιο, φρέσκο και εντελώς πρωτότυπο βλέμμα που σου συστήνει, για δεύτερη ή για τρίτη φορά, καθετί που βρίσκεται γύρω σας.
Μέσα από το παιδί ανακαλύπτεις πολλές φορές και τον ίδιο σου τον εαυτό.
Και τον εαυτό σου, ασφαλώς. Νομίζω, όμως, ότι αυτή είναι μια αντίληψη την οποία δεν συμμερίζονται πολλοί στις μέρες μας. Ένα ακόμη ζήτημα που λειτουργεί ανασταλτικά είναι η πυρηνική οικογένεια. Κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη μεγαλύτερη αποτυχία του 20ού αιώνα, αλλά και του 21ου. Στο παρελθόν, τα παιδιά μεγάλωναν μέσα σε ευρύτερα οικογενειακά σχήματα, με συγγενείς, παππούδες και γιαγιάδες.
«Για να μεγαλώσει ένα παιδί χρειάζεται ένα ολόκληρο χωριό», έλεγαν παλαιότερα.
Ναι, και εξακολουθεί να χρειάζεται ένα χωριό. Επομένως, το να μην επιστρατεύεται ένα ολόκληρο χωριό για την ανατροφή του παιδιού, αλλά μόνο ο μπαμπάς και η μαμά, αποτελεί παραβίαση της φυσικής τάξης των πραγμάτων.
Γενικά, είμαι απολύτως αντίθετος με την πυρηνική οικογένεια. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι είμαι εναντίον της μονογονεϊκής οικογένειας. Είμαι υπέρ των μεγάλων οικογενειακών σχημάτων, των σογιών. Θα μου άρεσε οι άνθρωποι να ζουν όλοι μαζί, στο ίδιο σπίτι ή τουλάχιστον σε μεγάλη εγγύτητα, και η ανατροφή ενός παιδιού να αποτελεί μοιρασμένη ευθύνη.
Έχω σκεφτεί πάρα πολύ αυτό το ζήτημα και έχω καταλήξει σε μία επαναστατική ιδέα. Πιστεύω ότι τα παιδιά θα έπρεπε να μεγαλώνουν κατά κύριο λόγο με τους παππούδες και τις γιαγιάδες τους, όπως συνέβαινε στην Παλαιολιθική και τη Νεολιθική εποχή, αλλά και μέχρι πολύ πιο πρόσφατα.
Πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο;
Κάποιος θα μπορούσε να αποκτήσει παιδί σε πολύ νεαρή ηλικία, στα 18 ή στα 19 του χρόνια. Την κύρια φροντίδα του παιδιού θα αναλάμβαναν αμέσως οι παππούδες και οι γιαγιάδες. Έτσι, σε πολλές περιπτώσεις, το παιδί θα είχε ουσιαστικά τέσσερις γονείς. Οι βιολογικοί γονείς του θα συνέχιζαν τη ζωή τους, θα σπούδαζαν και θα εργάζονταν. Αργότερα, όταν θα αποκτούσαν τα δικά τους εγγόνια, θα ερχόταν η σειρά τους να αναλάβουν εκείνοι μεγαλύτερο μέρος της γονεϊκής ευθύνης. Αυτό που προτείνω είναι πολύ μεγαλόπνοο, αλλά σκεφτείτε πόσο όμορφο θα ήταν.
Τι θα μπορούσε να αλλάξει σε πρακτικό επίπεδο, τόσο στην κοινωνία όσο και στην οικογένεια;
Οι άνθρωποι πρέπει πρώτα από όλα να ξαναέρθουν κοντά. Δεν είναι δυνατόν όσοι βρίσκονται στη λεγόμενη τρίτη ηλικία να μένουν έξω από την ανατροφή και την εκπαίδευση των παιδιών. Πρέπει να είναι όλοι μαζί.
Δεν εννοώ ότι πρέπει να επιστρέψουμε αυτούσιοι σε ένα παραδοσιακό οικογενειακό σχήμα, όπως το διαβάζουμε στα βιβλία ή το βλέπουμε στις παλιές ταινίες. Χρειαζόμαστε κάτι καινούργιο, το οποίο όμως θα τους περιλαμβάνει όλους.
Έχουμε πληρώσει πολύ ακριβά, με τεράστιες υπαρξιακές απογοητεύσεις, την ιδέα ότι θα βρούμε έναν άνθρωπο που θα μας ταιριάζει απόλυτα, θα είναι το άλλο μας μισό και θα κλειστούμε μαζί του σε ένα σπίτι, όπου θα ζήσουμε ευτυχισμένοι για πάντα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο παραμύθι του Χόλιγουντ.
Ίσως γι’ αυτό υπάρχουν και τόσα πολλά διαζύγια. Τι πρέπει να αλλάξει για να επιστρέψουμε σε ένα ευρύτερο και περισσότερο υποστηρικτικό οικογενειακό σχήμα; Θα μπορούσαν να βοηθήσουν, για παράδειγμα, οι πολιτικές κοινωνικής πρόνοιας;
Θεωρώ ότι τέτοιου είδους μέτρα είναι από μόνα τους ατελέσφορα, επειδή οι άνθρωποι έχουν μεταβληθεί υπαρξιακά. Χρειάζεται να αλλάξει συνολικά η βασική αντίληψή μας για τη ζωή και την οικογένεια.
Πέρα από την ανασύνδεση των γενεών, πιστεύω ότι πρέπει να ανοίξουμε την αγκαλιά μας σε ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι ελληνικής καταγωγής, αλλά μπορούν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να μοιραστούν την ταυτότητά της. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να υποδεχθούμε χριστιανικούς πληθυσμούς, όχι για αμιγώς θρησκευτικούς λόγους αλλά για λόγους πολιτισμικής ταυτότητας, και να τους βοηθήσουμε να εγκατασταθούν στην Ελλάδα.
Μια τέτοια περίπτωση είναι οι Κόπτες, οι χριστιανοί της Αιγύπτου. Η Αίγυπτος περνά μια βαθιά και διαρκή οικονομική κρίση, ιδιαίτερα για όσους δεν ανήκουν στις εύπορες τάξεις. Πολλοί από αυτούς πιθανότατα θα επιθυμούσαν να έρθουν στην Ελλάδα. Αν βρισκόμουν σε θέση πολιτικής ευθύνης, θα έδινα δύο εκατομμύρια διαβατήρια.
Μια τέτοια πρωτοβουλία θα μπορούσε να συμβάλει και στην αντιμετώπιση άλλων προβλημάτων της χώρας.
Βεβαίως. Κάτι αντίστοιχο συνέβη τη δεκαετία του 1990 με τους ανθρώπους που ήρθαν από την Αλβανία. Αποδείχθηκε ότι μπόρεσαν να ενταχθούν και να δεθούν σε πολύ μεγάλο βαθμό με την ελληνική κοινωνία. Γιατί, λοιπόν, να μην επαναληφθεί κάτι αντίστοιχο;
Τον δρόμο αυτόν μάς δείχνει και το παράδειγμα του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου. Όταν συνειδητοποίησε τον κίνδυνο να κλείσουν τα μεγάλα ομογενειακά σχολεία της Κωνσταντινούπολης λόγω έλλειψης μαθητών, αποφάσισε ότι κάθε παιδί που έχει βαπτιστεί ορθόδοξο θα μπορούσε να φοιτήσει σε αυτά ως Ρωμιός. Έτσι ήρθαν πολλά παιδιά, κυρίως αραβικής και συριακής καταγωγής, και τα σχολεία γέμισαν ξανά. Είχα την ευκαιρία να συναντήσω ορισμένα από αυτά τα παιδιά σε ένα συνέδριο στην Κωνσταντινούπολη και ήταν απολύτως ενταγμένα στην ελληνική παιδεία και ταυτότητα.
Πώς θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τη νοοτροπία της νέας γενιάς; Πώς πρέπει να μεγαλώσουμε τα παιδιά και ποια μηνύματα χρειάζεται να τους μεταδώσουμε, εάν θέλουμε να συμβάλουμε στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος;
Αυτό είναι θέμα πολιτικής. Δεν μπορούμε να περιμένουμε να γαλουχηθούν ή να πειστούν όλοι. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αντιδρούν επειδή πιστεύουν στο λεγόμενο δίκαιο του αίματος, στην αντίληψη δηλαδή ότι Έλληνας δεν γίνεσαι αλλά γεννιέσαι. Πίσω από τέτοιες αντιλήψεις υποκρύπτεται πολλές φορές ένας λανθάνων φασισμός. Μια κυβέρνηση, όμως, οφείλει να λάβει αποφάσεις.
Τι θα λέγατε σε ένα νέο ζευγάρι που θέλει να αποκτήσει παιδί και να δημιουργήσει οικογένεια, αλλά δυσκολεύεται οικονομικά; Πώς θα το ενθαρρύνατε;
Τα παιδιά δεν μεγαλώνουν με λεφτά. Μεγαλώνουν με αγάπη. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν πραγματικά οικονομικά προβλήματα. Ασφαλώς είναι καλύτερο να έχεις ένα επιπλέον ποσό στην τσέπη σου κάθε μήνα για τις ανάγκες του παιδιού, είτε αυτό είναι 500 είτε 1.000 ευρώ. Αυτό οφείλει να το φροντίσει η εκάστοτε κυβέρνηση, όπως και η σημερινή.
Ωστόσο, αν δεν αλλάξει η θεμελιώδης αντίληψή μας για την οικογένεια, τα οικονομικά μέτρα δεν θα είναι αρκετά. Πρέπει να θυμηθούμε ότι το σημαντικό δεν είναι τι ρούχο θα αγοράσουμε στο παιδί, αλλά πόσο κοντά του θα είμαστε, πόσο κοντά μας θα βρίσκεται και πόση χαρά μπορεί να μας προσφέρει αυτή η σχέση. Αυτό έχουμε ξεχάσει στην Ελλάδα.
Από τη στιγμή που γεννήθηκε η κόρη μου, ακόμη και όταν ήταν μωρό, δεν τη θεωρούσα υποχρέωση ή αγγαρεία. Ήταν για μένα μια τεράστια πηγή χαράς.
Στην Ελλάδα έχουμε συνδέσει την οικογένεια με την έννοια της θυσίας. Πιστεύουμε ότι, για να γίνουμε γονείς, πρέπει να θυσιαστούμε. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα λάθη μας.
Ισχύει. Και να έλεγε κανείς ότι όσοι υποτίθεται πως θυσιάζονται ζούσαν προηγουμένως κάποια καταπληκτική ζωή! Σιγά! Θυσία θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι κάνει ένας διάσημος ροκ σταρ, ο οποίος έχει χιλιάδες θαυμαστές, κάνει υπέροχα ταξίδια και δίνει συνεχώς παραστάσεις. Εμείς, όμως, τι ακριβώς θυσιάζουμε;
Θα ήθελα να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση. Ως συγγραφέας, πώς φαντάζεστε την ελληνική οικογένεια και την ελληνική κοινωνία το 2050 ή το 2060;
Αν συνεχίσουμε έτσι, αν δεν ληφθούν άμεσα ρηξικέλευθα μέτρα, η Ελλάδα θα μετατραπεί σε μια χώρα γερόντων. Η επαρχία θα έχει εγκαταλειφθεί και ο πληθυσμός θα έχει συγκεντρωθεί στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, ενδεχομένως στην Πάτρα και στο Ηράκλειο. Θα είναι μια κοινωνία που δεν θα μπορεί να τα βγάλει πέρα, επειδή οι εργαζόμενοι θα είναι λίγοι και οι συνταξιούχοι πολλοί. Η κατάσταση θα είναι πολύ άσχημη.
Θα σας διηγηθώ ένα περιστατικό για να εξηγήσω τι εννοώ. Πριν από αρκετά χρόνια, είχα βρεθεί στην Ουάσιγκτον μαζί με τη μητέρα της κόρης μου. Κάποια στιγμή χαθήκαμε. Τότε δεν υπήρχαν GPS και οι σημερινές ψηφιακές ευκολίες, οπότε ρωτήσαμε μια ηλικιωμένη Αφροαμερικανή, η οποία φορούσε μια ιδιαίτερη μαύρη στολή, πού βρισκόταν ο δρόμος που αναζητούσαμε. Μας έδειξε την κατεύθυνση και μας είπε ότι γνώριζε πολύ καλά την περιοχή, επειδή βρισκόταν εκεί σχεδόν 90 χρόνια. Νόμιζα ότι υπερέβαλλε, αλλά μου έδειξε την ταυτότητά της. Ήταν 84 ετών και εξακολουθούσε να εργάζεται. Τη ρώτησα, σαν ανόητος Ευρωπαίος, γιατί συνέχιζε να δουλεύει σε αυτή την ηλικία. Και εκείνη η υπέροχη γυναίκα μού απάντησε: «Αν δεν δούλευα, θα είχα πεθάνει».
Γιατί, όταν αισθάνεσαι χρήσιμος, έχεις και έναν λόγο να συνεχίζεις να ζεις. Όταν παύεις να συμμετέχεις και να προσφέρεις, χάνεις ένα σημαντικό κομμάτι του σκοπού σου.
Ακριβώς! Δεν λέω ότι πρέπει να δουλεύουμε μέχρι τα 90 μας στην οικοδομή. Η κοινωνία, όμως, πρέπει να βρει τρόπους να αξιοποιεί τους μεγαλύτερους ανθρώπους και να τους διατηρεί ενεργούς, άρα και ζωντανούς. Η γυναίκα εκείνη ξυπνούσε κάθε πρωί, φορούσε τη στολή της, ετοιμαζόταν και πήγαινε στη δουλειά της. Βοηθούσε τα παιδιά να διασχίζουν με ασφάλεια τον δρόμο έξω από το σχολείο. Ήταν κάτι πολύ όμορφο. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να ξανασκεφτούμε ως κοινωνία.
*Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Κεντρωτή