Ο Yascha Mounk είναι ένας ευρέως αναγνωρισμένος ειδικός στην κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και την άνοδο του λαϊκισμού. Είναι συγγραφέας τεσσάρων βιβλίων, που έχουν μεταφραστεί σε περισσότερες από 10 γλώσσες. Είναι αναπληρωτής καθηγητής της Πρακτικής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins, συντάκτης στο «The Atlantic», ανώτερος συνεργάτης στο Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων, ιδρυτής του Persuasion -μιας εκδοτικής και πνευματικής κοινότητας- και παρουσιαστής του podcast The Good Fight.
Τελευταίο του βιβλίο είναι το «The Great Experiment: Why Diverse Democracies Fall Apart and How They Can Endure». Ήταν ομιλητής στο Athens Democracy Forum 2022 σε συνεργασία με τους New York Times.
Γιατί οι δημοκρατίες έγιναν αίφνης ιδιαίτερα εύθραυστες;
Αυτό που βιώνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και πολλές άλλες δημοκρατίες είναι άνευ προηγουμένου. Οι περισσότερες δημοκρατίες ιστορικά ήταν σχετικά μονοεθνικές και μονοπολιτισμικές, με τους περισσότερους πολίτες τους να έχουν κοινές πολιτιστικές καταβολές. Άλλες δημοκρατίες είχαν πάντα σαφείς εθνοτικές ή θρησκευτικές ιεραρχίες, οι οποίες επέτρεπαν σε μια ομάδα να κυριαρχεί στις άλλες.
Δεν υπάρχει μεγάλο ιστορικό προηγούμενο για δημοκρατίες με τόση ποικιλία κοινωνικών ομάδων που να τους αντιμετωπίζουν όλους ισότιμα.
Γιατί πιστεύετε ότι η διαφορετικότητα μπορεί να είναι επικίνδυνη για τις δημοκρατίες;
Υπάρχουν τρεις βασικοί λόγοι για τους οποίους είναι δύσκολο να λειτουργήσουν δημοκρατίες με τόση ποικιλομορφία. Οι άνθρωποι τείνουν να σχηματίζουν «αγέλες». Σχηματίζουν γρήγορα ομάδες και ακόμη πιο γρήγορα ευνοούν τα μέλη της δικής τους ομάδας. Όταν, για παράδειγμα, ρωτάω τους μαθητές μου εάν το χοτ ντογκ είναι σάντουιτς, εκείνοι που πιστεύουν ότι είναι, γρήγορα αρχίζουν να κάνουν διακρίσεις εναντίον εκείνων που πιστεύουν ότι δεν είναι.
Δεύτερον, γνωρίζουμε από την ιστορία της ανθρωπότητας ότι ορισμένες διακρίσεις μεταξύ ομάδων περιέχουν μια ιδιαίτερα υψηλή πιθανότητα σύγκρουσης. Μερικές από τις πιο βίαιες και τρομερές συγκρούσεις στην ιστορία έχουν φέρει σε αντιπαράθεση διαφορετικές εθνοτικές, θρησκευτικές, φυλετικές ή εθνικές ομάδες. Μάλλον δεν είναι τυχαίο.
Η τρίτη δυσκολία έχει να κάνει με τους βασικούς μηχανισμούς της δημοκρατίας. Στις μοναρχίες, το μέγεθος της ομάδας δεν έχει σημασία. Κανένας από εμάς δεν έχει καμία εξουσία, αρκεί να εμπιστευόμαστε όλοι τον μονάρχη. Δεν έχει σημασία αν έχεις περισσότερα παιδιά από μένα. Σε μια δημοκρατία, υπάρχει πάντα η ανάγκη αναζήτησης της πλειοψηφίας. Και αν είμαι μέλος μιας εθνικής και θρησκευτικής ομάδας που αποτελούσε την πλειοψηφία και τώρα η ομάδα σας μεγαλώνει πιο γρήγορα από τη δική μου, μπορώ να αρχίσω να φοβάμαι ότι θα χάσω την εξουσία και άλλα πλεονεκτήματα. Όπως μπορούμε να δούμε στην πολιτική σκηνή πολλών δημοκρατιών σήμερα, αυτός ο φόβος είναι μεγάλος κινητήριος παράγοντας για πολλούς ανθρώπους.
Υποστηρίζετε ότι πολλές ανεπτυγμένες κοινωνίες -ιδιαίτερα στην Ευρώπη- σκόνταψαν όταν άρχισαν να προσκαλούν και να προσελκύουν ξένους εργάτες και πρόσφυγες. Παρότι αυτό δεν ήταν ένα σχεδιασμένο «πείραμα», πιστεύετε ότι αυτές οι χώρες θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να κατανοήσουν πιο γρήγορα τις συνέπειες της διαφοροποίησης;
Όταν χρησιμοποίησα για πρώτη φορά τη λέξη «πείραμα» σε μια απευθείας τηλεοπτική συνέντευξη στη Γερμανία, τμήματα της ακροδεξιάς ισχυρίστηκαν ότι είχα παραδεχτεί μια συνωμοσία. Είπαν: Αυτή είναι η απόδειξη ότι αυτός ο ακαδημαϊκός στο Χάρβαρντ (εκεί δίδασκα εκείνη την εποχή) και η Άνγκελα Μέρκελ (η Γερμανίδα καγκελάριος τότε) πειραματίζονται με τον γερμανικό λαό. Το είδαν αυτό ως απόδειξη για τη θεωρία συνωμοσίας τους για μια «μεγάλη αντικατάσταση».
Αλλά η αλήθεια είναι ότι οι περισσότερες χώρες δεν άλλαξαν επειδή οι κυβερνήσεις τους έκαναν συνειδητές επιλογές και είχαν σαφείς προτιμήσεις. Στη Γερμανία, η μεγάλη αύξηση της μετανάστευσης ήταν αποτέλεσμα του οικονομικού θαύματος των δεκαετιών του 1950 και του 1960 και της αποδεδειγμένης ανάγκης για περισσότερους εργάτες στη βιομηχανία. Στις ΗΠΑ, συνδέεται με μεταρρυθμίσεις στους κανόνες μετανάστευσης στη δεκαετία του 1960, μεταρρυθμίσεις που, σύμφωνα με τον πρόεδρο Lyndon B. Johnson, δεν επρόκειτο να αλλάξουν την εθνοτική σύνθεση της χώρας.
Αλλά το ότι υπήρχε έλλειψη προνοητικότητας και σχεδιασμού σήμαινε ότι πολλές από αυτές τις κοινωνίες ήταν για μεγάλο χρονικό διάστημα σε άρνηση. Οι πολιτικοί στη Γερμανία θα επαναλάμβαναν ότι «δεν είμαστε χώρα μετανάστευσης» πολύ καιρό αφότου αυτό έπαψε να ισχύει. Και οι απόγονοι των Τούρκων «φιλοξενούμενων εργαζομένων» δεν είχαν πρόσβαση στη γερμανική υπηκοότητα για πολλές δεκαετίες. Όλα αυτά κατέστησαν πιο δύσκολη την οικοδόμηση της αίσθησης του κοινού «ανήκειν» που χρειαζόμαστε για να επιτύχουν οι δημοκρατίες.
Μία από τις επιπτώσεις της μετανάστευσης είναι η άνοδος μιας βίαιης εθνικιστικής ακροδεξιάς, μεταξύ άλλων στη Σουηδία, τη Γαλλία και τις ΗΠΑ. Πιστεύετε ότι αυτές οι δυνάμεις θα είχαν την ίδια επιτυχία χωρίς το θέμα της μετανάστευσης;
Ναι, αλλά βλέπουμε την ακροδεξιά να επιτυγχάνει και σε χώρες όπου η μετανάστευση είναι πολύ χαμηλότερη, όπως η Βραζιλία και η Ουγγαρία. Άρα η απάντηση δεν είναι προφανής. Όμως, η ταχεία δημογραφική αλλαγή φαίνεται να προκαλεί βαθείς φόβους που εκμεταλλεύονται εύκολα οι ακροδεξιοί λαϊκιστές.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ οι δημογραφικές αλλαγές των τελευταίων δεκαετιών έχουν διευκολύνει τους λαϊκιστές να κερδίσουν ισχύ.
Πιστεύετε ότι τα κυρίαρχα κόμματα ή τα φιλελεύθερα αριστερά κόμματα κατανοούν τις πολιτικές συνέπειες των μεταναστευτικών πολιτικών; Θα μπορούσαν με κάποιο τρόπο να αμβλύνουν τη δημοφιλία των δεξιών δυνάμεων;
Είναι δύσκολο να γενικεύσουμε, γιατί η κατάσταση ποικίλλει σημαντικά από χώρα σε χώρα. Υπάρχουν, όμως, τρία πράγματα που οι κεντροαριστεροί και κεντροδεξιοί πολιτικοί θα μπορούσαν πιθανώς να είχαν κάνει καλύτερα στις περισσότερες χώρες. Το πρώτο θα ήταν να προετοιμάσουν τον κόσμο για τις γρήγορες αλλαγές που τον περίμεναν -και προληπτικά να διατυπώσουν το επιχείρημα ότι οι δημοκρατίες με διαφορετικότητα μπορούν, παρά τις πραγματικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, να επιτύχουν.
Δεύτερον, νομίζω ότι υπάρχει μια κρίσιμη διαφορά μεταξύ του τρόπου με τον οποίο οι άνθρωποι αξιολογούν τον έλεγχο της μετανάστευσης και την έκταση της μετανάστευσης. Οι άνθρωποι θέλουν να ξέρουν ότι η κυβέρνησή τους μπορεί να ελέγξει ποιος μπορεί να εισέλθει στη χώρα. Αλλά μόλις το καταλάβουν αυτό, πολλοί από αυτούς αναγνωρίζουν τη συνεισφορά των μεταναστών στις κοινότητές τους και γίνονται πιο ανοιχτοί στην υπόθεση για σχετικά υψηλά επίπεδα μετανάστευσης.
Τρίτον, οι πολιτικοί, ειδικά της κεντροαριστεράς, θα έπρεπε να έχουν συνειδητοποιήσει την ανάγκη για μια μορφή περιεκτικού πατριωτισμού. Οι δημοκρατίες με διαφορετικότητα μπορούν να λειτουργήσουν μόνο όταν οι πολίτες τους μοιράζονται την αίσθηση της αλληλεγγύης και της αμοιβαία καλής θέλησης.
Μιλάτε για τον πολιτιστικό και πολιτικό πατριωτισμό ως ενωτική δύναμη. Πού λειτούργησε αυτό; Μπορεί να θεωρηθεί παράδειγμα το εθνικό πένθος στο Ηνωμένο Βασίλειο για τον θάνατο της βασίλισσας Ελισάβετ;
Δεν θέλω να ξεχωρίσω κάποια χώρα, καμία χώρα δεν έχει τέλεια λύση. Αλλά υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν προχωρήσει αρκετά στην ανάπτυξη μιας υγιούς αίσθησης του πολιτικού και πολιτιστικού πατριωτισμού.
Θα έλεγα ότι το Ηνωμένο Βασίλειο, ο Καναδάς και οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν ότι άνθρωποι με διαφορετική καταγωγή και θρησκεία μπορούν όλοι να είναι περήφανοι για τον εθνικό πολιτισμό που μοιράζονται. Μελέτες στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, δείχνουν ότι οι μετανάστες είναι κατά μέσο όρο πιο πατριώτες και πιο αισιόδοξοι για το μέλλον απ’ ό,τι οι γηγενείς πολίτες.
Χρησιμοποιείτε διαφορετικές μεταφορικές εκφράσεις για το πώς κοινωνίες με διαφορετικότητα προσπαθούν να σχηματοποιήσουν τα πολλά μέρη τους σε ένα ενιαίο σύνολο. Μιλάτε για το «χωνευτήρι», τη «σαλατιέρα» και το «δημόσιο πάρκο». Μπορείτε να εξηγήσετε αυτούς τους τρεις όρους εν συντομία και να πείτε γιατί προτιμάτε το «δημόσιο πάρκο»;
Με το «χωνευτήρι», όλοι τελικά θα μοιάζουν μεταξύ τους. Ζητά από τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν πάρα πολλά από την πολιτιστική τους καταγωγή.
Η «σαλατιέρα» οραματίζεται μια κοινωνία στην οποία διαφορετικές ομάδες ζουν η μία δίπλα στην άλλη, σπάνια διασταυρώνονται, αλλά εκτιμούν η μία την άλλη από απόσταση. Αλλά αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί δεν αφήνει αρκετή αίσθηση αλληλεγγύης μεταξύ πολιτών από διαφορετικές ομάδες.
Γι’ αυτό προτιμώ το «δημόσιο πάρκο». Σε ένα πάρκο, οι άνθρωποι μπορούν να μείνουν μεταξύ τους χωρίς να είναι ανοιχτοί για να ασχοληθούν με αγνώστους. Αλλά μπορούν επίσης να γνωρίσουν και να συνεργαστούν με νέους ανθρώπους. Ένα πάρκο στο οποίο όλοι είναι κλειστοί μεταξύ τους, είναι πολύ λυπηρό. Για να λειτουργήσουν δημοκρατίες με διαφορετικότητα, χρειαζόμαστε επίσης πολλούς ανθρώπους που βγαίνουν και χτίζουν γέφυρες μεταξύ μελών διαφορετικών ομάδων.
*Ο Yascha Mounk είναι ένας ευρέως αναγνωρισμένος ειδικός στην κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και την άνοδο του λαϊκισμού. Ο συγγραφέας και εκπαιδευτικός εξηγεί ότι είναι δύσκολο να λειτουργήσουν δημοκρατίες με διαφορετικότητα και διατυπώνει προτάσεις για το πώς μπορούν να επιτύχουν. Συνέντευξη στη Celestine Bohlen, πρώην ανταποκρίτρια των «The New York Times» στη Βουδαπέστη, τη Ρώμη και τη Μόσχα
© 2022 The New York Times Company and Celestine Bohlen